La Republica florece cuando los ciudadanos son plenamente conscientes de tener un espíritu crítico y una formación democrática acorde con sus deseos intelectuales forjados a través de un intenso afán por adquirir un conocimiento que les de independencia.
República
(Derecho Constitucional)
Régimen político en que el poder es cosa pública (res publica), o cosa de todos, lo cual implica que sus titulares lo ejercen, no en virtud de un derecho propio (derecho divino o hereditario), sino en virtud de un mandato otorgado por el cuerpo social. Así definida, la república se opone a la monarquía o realeza, pero no se confunde con la democracia: una monarquía puede ser democrática (p. ej., Gran Bretaña), y una república puede no serlo (p. ej., La Grecia “de los Coroneles”); de hecho, las palabras república y democracia se emplean a menudo indistintamente.
Palabra de etimología latina: de res, y pública, pública. Equivale -en su acepción más amplia a causa pública, comunidad, Estado. Cabe aplicarla políticamente a todos ellos, con independencia de su sistema de poderes. En sentido estricto, la Academia Española la define como Estado que se gobierna sin monarca. Con más rigor de técnica política, puede decirse que es, en su auténtica expresión, la forma de gobierno de origen electivo y popular; caracterizada por la duración determinada de la representación o mandato, atribuciones limitadas y responsabilidad de todos sus órganos y miembros, incluso el jefe del Estado, que la simboliza, y denominado, en todos los países en que está instaurada, presidente (v.).
El florecimiento de Weimar
Durante la República de Weimar (1918-1933), Alemania se convirtió en epicentro de la vanguardia, la experimentación y los cambios, y marcó un hito cultural en campos como la literatura, el cine, el arte, el teatro, la arquitectura y el diseño gracias a artistas como Fritz Lang o Bertolt Brecht, así como a la Escuela de la Bauhaus, que contaba entre sus profesores con Paul Klee o Vasili Kandinski. CaixaForum Barcelona revive aquel florecimiento cultural, creativo e intelectual, también marcado por la incertidumbre y la inestabilidad, con la exposición Tiempos inciertos. Alemania entre guerras.
La convulsión política e ideológica desencadenada por la Gran Guerra dio lugar a la República de Weimar, una propuesta de sociedad basada en la razón, la democracia y la igualdad que hizo tambalearse conceptos antes incuestionables en la sociedad alemana: los roles de género, la música, la noción de autoridad, la lucha obrera, la arquitectura, la física cuántica, la estética y hasta la técnica como expresión artística. Todo ello estuvo sujeto a una revisión crítica y renovadora.
La incertidumbre se convirtió en el espíritu de la época y el cambio de paradigma abrió las puertas a la actual manera de entender la realidad. A través de fotografías, pintura, escultura, escenografía, música, juegos interactivos y proyecciones, esta gran exposición ofrece una visión transversal del riquísimo periodo en el que vivieron y destacaron figuras como Thomas Mann, Käthe Kollwitz u Otto Dix. Transformaciones, grandes crisis, profunda inestabilidad, tensiones y oportunidades en un diálogo entre el pasado y el presente.
El primer ámbito de esta muestra sitúa al público en los tiempos previos a la Gran Guerra, en un salón burgués inspirado en la novela Los Buddenbrook, de Thomas Mann. El segundo explora las tensiones internas y los cuestionamientos de las viejas certezas que se dieron durante la República: la representación del cuerpo humano; el individuo y el fenómeno de las masas; los dorados años 20 y las crisis económicas; los nuevos roles de género; la unión de arte y técnica en la Bauhaus; la innovación y la diversidad musical de esos años; la incertidumbre como principio de la ciencia; el descrédito de la razón en la filosofía, y el fin del sueño democrático. El último ámbito propone una reflexión, un siglo después, sobre las incertidumbres de ese periodo y el modo en que reverberan hasta hoy.
Virtudes, defectos y contradicciones
Tras el terremoto político e ideológico que supusieron la Gran Guerra y la caída de cuatro imperios, el austrohúngaro, el alemán, el otomano y el ruso, la República de Weimar surgió como una propuesta renovadora basada en la razón, la democracia y la igualdad que permitió por primera vez el sufragio femenino. Pese a su corta duración (14 años) y el posterior ascenso del Partido Nacionalsocialista, la enorme creatividad del período de entreguerras dejó una profunda huella como referente de cambio hacia una nueva época. Esta exposición propone, con diferentes capas de profundidad, comprender este período con sus contradicciones, sus virtudes y sus defectos.
Recorrido
El mundo de ayer. Una recreación de un salón burgués de finales del siglo XIX que representa el mundo estable y previsible que se acaba con el estallido de la Primera Guerra Mundial. Este ámbito se sumerge en la realidad y los valores de la alta burguesía, así como en el colapso del viejo orden imperial. En lo sonoro, el alegre y tradicional vals El Danubio Azul (1867), de Johann Strauss, simboliza la armonía de la vieja Europa, mientras que la Consagración de la Primavera, de Igor Stravinsky (1913), una de las obras fundacionales de la vanguardia musical del siglo XX, representa la pulsión de ruptura artística con ese orden y es, a la vez, una anticipación de la ruptura brutal que supondrá la Gran Guerra. Un pasillo estrecho y laberíntico, con una ambientación oscura e inquietante, conecta con el siguiente ámbito, el epicentro de la exposición.
Exposición ‘Tiempos inciertos. Alemania entre guerras’ en CaixaForum Barcelona. © Fundación «la Caixa».
Una nueva Alemania. Ofrece el contexto de la fundación de la República en la ciudad del dramaturgo, escritor, filósofo y naturalista Johann Wolfgang von Goethe y del escritor, filósofo e historiador Friedrich Schiller como símbolo de la voluntad de construir un nuevo país humanista e ilustrado. Imágenes, documentos y textos dispuestos cronológicamente permiten efectuar un recorrido por los hechos políticos más relevantes de su historia, desde la Revolución de Noviembre de 1918 hasta el ascenso de Hitler en 1933. Este espacio central de la exposición aborda, a su vez, estas cinco temáticas:
– Cuerpos en cuestión. En Weimar, los cuerpos rotos y mutilados después de la guerra conviven con otros que pretenden representar nuevos ideales de belleza y fortaleza.
– El individuo y la masa. El fenómeno de los movimientos de masas como sujeto político y legítimo, que aparece por primera vez durante este período, pone en cuestión al individuo que piensa por sí mismo.
– Años dorados y tiempos oscuros. La República es también el escenario de fuertes diferencias y crisis económicas. En pocos años se sufre la escasez y la hiperinflación de la posguerra, y el Crac del 29, con un breve período intermedio de estabilidad.
– Nuevos roles de género. La Neue Frau emancipada rompió con el estilo de vida convencional y configuró una imagen de mujer que podía ser independiente, fuerte y activa social y políticamente.
– Arte y técnica. Se suceden obras expresionistas de artistas como Lovis Corinth, Johannes Itten o Karl Schmidt-Rottluff; también de la nueva objetividad, a cargo de Otto Dix y Christian Schad, así como de representantes del constructivismo, como El Lissitzky y Sándor Bortnyik, y del dadaísmo, de la mano de Raoul Hausmann y Kurt Schwitters, por ejemplo. Todos ellos son contemporáneos de la Bauhaus, una de las instituciones que mejor representa el espíritu de Weimar.
– Paisaje sonoro. Las diferentes músicas de Weimar, que representan la convivencia de géneros y la ruptura provocada por la atonalidad. Se proponen como ejemplos piezas de Arnold Schöenberg, Richard Wagner, Kurt Weill, Kabarett Berlin y The Original Dixieland Jazz Band.
– La incertidumbre como principio (ciencia). Durante los años de entreguerras se zarandean los fundamentos de la ciencia determinista, que se ve cuestionada por la física cuántica, que atribuye una naturaleza probabilística a la realidad e incluye la incertidumbre como principio.
– La crisis de la razón (filosofía). En paralelo se enfrentan también dos paradigmas filosóficos: el proyecto humanista de emancipación y de progreso moral, heredero de la razón ilustrada de Kant, que es desacreditado y puesto bajo sospecha por la filosofía existencialista, representada por Martin Heidegger.
– El fin del sueño democrático. La quema de libros de 1933 a manos de grupos nacionalsocialistas representa el final simbólico del proyecto democrático. La esperanza puesta en los sueños de la razón acabó despertando a monstruos dormidos a su sombra.
Tiempos inciertos. Alemania entre guerras ha contado con la colaboración del Museo Nacional Thyssen-Bornemisza, el Museo Nacional de Artes Decorativas y el Institut Valencia d’Art Modern, que han prestado obras singulares del arte alemán de entreguerras, así como de instituciones germanas como el Stadtmuseum Berlin, el Käthe-Kollwitz Museum de Colonia y el Georg Kolbe Museum de Berlín. Esta exposición llega a Barcelona tras su paso por CaixaForum Madrid.
La República de Weimar (1919-1933) estuvo marcada por tensiones y un trágico final, pero muchas de sus ideas y debates, y la herencia de su desbordante creatividad, siguen vivos hoy en día.
Una visión transversal de este riquísimo periodo, en el que vivieron y destacaron figuras como Thomas Mann, Käthe Kollwitz, Otto Dix o Jeanne Mammen.
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La república de los soñadores
Una república gobernada por poetas, literatos, periodistas e intelectuales. Como presidente, un crítico teatral melenudo y místico. Sus principios: el pacifismo radical, la democracia directa, la justicia social y el poder de la fantasía.
¿Es una utopíaNo: es historia.
En noviembre de 1918 se proclamó en Múnich la República Libre de Baviera. Thomas y Heinrich Mann, Hermann Hesse, Rainer Maria Rilke y otras muchas personalidades de la cultura alemana simpatizaron con el movimiento que derrocó la monarquía y se hizo con el poder. Sin embargo, la república terminó, a los pocos meses de nacer, con el presidio, el exilio o la muerte de la mayoría de sus líderes.
El campo quedaba abonado: pocos años después el nacionalsocialismo se adueñaría de la sociedad alemana. Weidermann transforma las verdades subjetivas de los testigos y protagonistas en una ágil narración que nos conduce por los días convulsos y efervescentes en los que un grupo de idealistas pudo haber cambiado el rumbo del siglo XX.
La república de los soñadores es un palpitante reportaje, casi un thriller histórico, sobre un episodio único y poético por sí mismo en el que sutilmente resuenan algunas evocaciones de nuestro momento presente.
«Weidermann ha logrado tal fuerza narrativa que el lector cree estar ahí cuando Kurt Eisner pronuncia sus apasionados discursos; y cree estar espiando a Thomas Mann mientras anota sus impresiones en su diario».
NDR Kultur
«Una deliciosa invitación a adentrarse en un episodio utópico, y sin embargo real, del que sabemos demasiado poco».
SWR Lesenswert
La república de los soñadores
Sombras de Weimar
Autor: Volker Weidermann
Pensar la ciudad europea
Ricardo González Villaescusa (N.º 540 de Revista de Occidente, mayo).
El Foro con figura, 1956, © Ramón Gaya, VEGAP, Madrid, 2026.
«Europa es el resultado de la europeización, no preexiste» nos dice Rémi Brague. No hay lugar para el esencialismo ni el Volksgeist hegeliano. En realidad, los orígenes de la identidad de Europa son externos. Probablemente denominado desde Oriente Europé (poniente), el continente tiene una identidad desplazada, excéntrica, como recuerda el propio mito de Europa. Ésta era una princesa fenicia, hija de Agénor, rey de Tiro, raptada y transportada por Zeus a través del mar desde Fenicia a Creta. Enviado por su padre, Cadmo, preguntó por su hermana al oráculo de Delfos, quien le dijo que no la encontraría pero que se hiciera con una vaca y la siguiera hasta donde cayera agotada y allí, fundara una ciudad, Tebas.
¿Por qué preocuparse entonces por la trayectoria histórica de la ciudad europea? El desarrollo de la arqueología preventiva en los últimos treinta años ha evidenciado que en el subsuelo de nuestras ciudades se encuentran restos de la Antigüedad; raras veces de la protohistoria; muchas de ellas de época romana; y, las más, medievales, musulmanas o cristianas en el caso español. A partir de esta realidad y del hecho de que la ciudad que llamamos europea se ha extendido por todos los continentes por obra de la colonización, hemos querido determinar los rasgos que permiten identificarla. ¿Qué entendemos, pues, por ciudad europea? Éste ha sido el tema que nos ha ocupado en los últimos tres años cuando la Comisión Europea nos otorgó financiación a un equipo interdisciplinar para enseñar e investigar sobre la ciudad europea. Así nació CivEUr, acrónimo de Ciuitates et Urbes Europæ1 cuya finalidad era comprender el pasado, la génesis; el presente, el marco jurídico y las prácticas científicas de protección patrimonial; y el futuro, el proyecto urbano de la ciudad europea.
Entre finales del siglo XIX y la primera mitad del XX, sin duda como reacción al nacionalismo romántico, los historiadores consideraron el Imperio romano como la primera estructura paneuropea, un modelo a seguir de unidad administrativa, económica, jurídica, lingüística y que, de la diversidad provocada por su caída y desintegración, surgiría Europa: François Guizot (1870), Alfons Dopsch (1920), citado explícitamente por Ortega y Gasset en La rebelión de las masas (1930), Stefan Zweig (1932) o Marc Bloch (1935) y Lucien Febvre (1944) así lo entendieron. Europa sería, pues, una serie de recepciones, dice Ortega en su conferencia impartida en 1949 De Europa meditatio quaedam, apenas tres meses después del final del bloqueo de la capital berlinesa. Aparte del esencialismo, se les podría objetar a todos ellos, como hiciera la comisión Gulbenkian presidida por Immanuel Wallerstein, que esta visión negaba toda autonomía a la Antigüedad, que devenía de esta manera un simple prólogo de la Modernidad. Al mismo tiempo, esta perspectiva sólo reivindicaba la parte grecolatina de la genealogía europea, cantonando Oriente a una «inalterable alteridad», como la describe Sophie Bessis.
De esta manera, el dosier sobre la ciudad europea que presentamos se centra en lo que podemos llamar la «eurogénesis» urbana de Europa, la infancia y la adolescencia de las ciudades europeas, entre la Antigüedad y la Edad Media y los primeros tiempos modernos en los albores de la globalización.
Las urbes donde vivimos son el fruto de un proceso cumulativo de decisiones seculares independientes que los arqueólogos llamamos la fábrica urbana. Esa sucesión de acciones autónomas que construyen las ciudades tiene lugar como una sucesión de confrontaciones con la alteridad. Una alteridad entre culturas diversas que se encuentran en un mismo espacio, con resultados fatídicos en muchas ocasiones; o una alteridad entre grupos sociales que transmiten y heredan sucesivamente el espacio y que lo transforman según sus necesidades, estructurándolo según su propia «ley social», reproduciendo la fórmula de Henri Galinié. Esto nos vuelve a alejar de toda veleidad esencialista, las ciudades no son, resultan.
La huella de la Antigüedad en nuestras ciudades no la encontramos en nuestras ruinas, sino en la realidad espacial de que algunas de las calles antiguas se encuentran con la misma orientación que las nuestras por debajo del nivel del suelo y en la trama urbana de ciudades que nace con el helenismo, en el siglo IV a. de C. y que se consolida en los tres primeros siglos con Roma a través de la «canalización jurídica del ejercicio del poder» o juridificación racionalizadora y civilizadora, en palabras de Jürgen Habermas. Este proceso evidencia de nuevo la alteridad, que se afirma de manera fundamental desde el momento de la generalización de la idea urbana en Europa, en lo que Rémi Brague ha definido como la actitud romana, es decir «la conciencia de tener, por encima de sí, un “helenismo” que domina y, por debajo de sí, una barbarie que someter». La escenografía urbana de las ciudades a la romana fue una lectura latina del helenismo, importado por las conquistas orientales que infusionó por todos los territorios conquistados en Occidente. Esta teatralización del Imperium se materializaba en las ciudades por un callejero regular, salpicado de monumentos y edificios (foro, edificios de culto…) que evidenciaban la autonomía de la comunidad cívica así como su rol jurídico y recaudatorio en relación con la capital del Imperio y la función redistributiva, gracias a las munificencias de las élites (termas, teatros, anfiteatros y circos), todo ello profusamente exaltado por la estatuaria y por las omnipresentes inscripciones conmemorativas en piedra o con letras de bronce.
Las diferentes crisis sociales y económicas que empezaron a manifestarse a finales del siglo II, pero que se aceleraron, sucediéndose en crisis políticas desde mediados del siglo III d. de C., conllevaron un profundo cambio en el arquetipo urbanístico. Desde el siglo IV d. de C. en adelante el centro urbano ocupado por los antiguos espacios del poder cívico se amuralló y la superficie de la ciudad se contrajo entre un 70 y un 90 % de su dimensión original. Al mismo tiempo, el espacio no amurallado se fragmentó formando espacios habitados que alternaban con otros baldíos que la arqueología ha podido identificar con cultivos urbanos y corrales, dando lugar a una ciudad discontinua o polinuclear. Esta radical nueva forma urbana pone de manifiesto profundas transformaciones sociales, institucionales y políticas que cristalizaron en el nuevo paisaje cristiano caracterizado por las nuevas sedes episcopales y la entrada de los cementerios al corazón de la ciudad, mientras que en la antigua periferia se multiplicaban las basílicas suburbanas, capillas, martyria y monasterios.
Sin embargo, a pesar de estas transformaciones materiales y sociales profundas, la Iglesia católica clonó y reprodujo la estructura de poder de las diócesis a través de las sedes episcopales y sus divisiones administrativas, los espacios geográficos. Las ciudades romanas, esta vez en plural, transcendieron hasta bien avanzada la Edad Media, porque la Iglesia necesitó de la misma capacidad de dominio a distancia que había construido el Imperio romano.
Muchas de las ciudades del intensamente romanizado Mediterráneo fueron ocupadas por la conquista musulmana en el norte de África y parcialmente en el sur de Europa, Sicilia hasta el siglo X, y, durante ocho siglos, en al-Ándalus. Una sociedad con estructuras de parentesco y con modelos urbanos orientales que transformó las ciudades tardoantiguas como Córdoba o Mérida, que hacía mucho que habían perdido las huellas de las fundaciones romanas originales, y creó otras nuevas como Murcia o Madrid. El resultado es el de una diversidad de ciudades islámicas, pero es en ese espacio excéntrico de Europa donde se genera la primera y más densa red urbana medieval. De nuevo las redes. Pero éstas no están aisladas y en esos momentos, entre los siglos VIII y X, los wiks, portus, castra o vicus, emporios comerciales de las costas y vías fluviales navegables del noroeste de Europa y de la costa anglosajona controlaban el comercio a larga distancia con el Oriente árabe y bizantino y con el Occidente islámico, al-Ándalus.
El crecimiento demográfico del siglo XII, las ferias comerciales, la liga hanseática, las peregrinaciones y las órdenes monásticas, la colonización de vastos espacios europeos, como el Ostsiedlung en Europa central y oriental o la conquista feudal de la península ibérica, corrientemente llamada Reconquista, así como la creación de las universidades, generaron una movilidad de mercaderes, peregrinos, arquitectos, profesores, colonos, etcétera, que impulsaron un florecimiento urbano sin igual, acompañado del arte gótico como expresión artística uniforme de la Europa cristiana. La creación y la construcción del modelo de ciudad medieval cristiana en el sur de Europa también fue un proceso de confrontación de alteridades. La ciudad de la conquista cristiana se basa en la crítica y en la distinción del «otro», atribuyendo a la ciudad árabe las «deformaciones» que hoy sabemos que ya existían desde el siglo IV d. de C. En este «gran momento» de la Europa urbana se produce un renacimiento del vocabulario de las instituciones y magistraturas, los cónsules de las ciudades italianas, y en las fundaciones urbanas del siglo siguiente, que reproducen la sintaxis urbana de los castra, los campamentos militares romanos, en las bastidas del suroeste francés y en las pueblas y ciudades del nuevo Reino de Valencia. Una inspiración que también se encuentra en la utopía cristiana del franciscano Francesc Eiximenis (1330-1409), que abogaba por una ciudad bien gobernada en lo espiritual y bien construida en lo material, aportando ideas sobre la ordenación regular y el desarrollo de la ciudad a finales del siglo XIV.
A la diversidad de ciudades medievales se añade un rasgo diferenciador de otras culturas que, al mismo tiempo, las uniformiza: la proliferación de los barrios. La vecindad con asiento territorial, el civis y la «convivencia» orteguianos, fruto de la experiencia espacial común, como motor de la acción solidaria de sus habitantes por alcanzar objetivos comunes, como la definió Ruth Glass. Aunque a veces la alteridad étnica y religiosa de algunos barrios, morerías y juderías, los guetos, no fueran otra cosa que instrumentos de exclusión, «pecios de Oriente empujados a las afueras de la ciudad europea», para Sophie Bessis. Pero en la península ibérica de los siglos XIV y XV la copresencia de ambas ciudades, la ciudad medieval cristiana y la ciudad musulmana con sus arquitecturas, se verían mutuamente influidas.
La «obsesión por el otro», la alteridad, continuaría imprimiendo la arquitectura y el urbanismo del Nuevo Mundo. Desde la Reforma (1517) la unidad europea ya no residía en la religión, pues la cristiandad bifurcaba, ni en la unicidad geográfica, ya que el viejo continente se reafirma frente al nuevo. El fin de la ciudad andalusí (conquista de Granada) y el inicio de la expansión extraeuropea (1492) coincidieron en el tiempo con los tratados renacentistas de Leon Battista Alberti (1452), Filarete (1465) o Martini (1481) y con el inicio de la globalización y conquista hispanoportuguesa del continente americano. Los nuevos señores atravesaron el océano con aquellos manuales bajo el brazo, como es el caso de Antonio de Mendoza, primer virrey de Nueva España entre 1532 y 1550. No era una nostálgica mirada al pasado, sino, más bien, un punto de anclaje para construir una civilización nueva. De modo que las Ordenanzas de descubrimientos, nueva población y pacificación de las Indias de Felipe II (1573) no se limitaron a copiar, sino que reformularon al arquitecto y urbanista Vitruvio del siglo i a. de C., especialmente aquellos artículos (art. 111-127) que hacen alusión a las «Formas de las ciudades». El artículo 112 de las Ordenanzas… sintetiza dos pasajes vitruvianos, uno que versa sobre la posición excéntrica de la plaza mayor en el caso de una ciudad costera (De architectura, i, 7, 1) y otro que define la proporción armoniosa de la plaza (De architectura, v, 1, 2). Y, donde Vitruvio decía forum, las Ordenanzas… dicen «Plaza Mayor». El plano de Matthäus Merian (1646) de Santo Domingo, primera ciudad europea en suelo americano (1502) nacida del mismo paradigma espacial que inspira la renovatio urbis romana del papa Julio II (1503-1513), y arquetipo del resto de fundaciones americanas, recoge no sólo la topografía excéntrica de la plaza, sino que la denomina «forum» 70 años antes de la promulgación de las Ordenanzas de Felipe II.
* * *La ciudad europea, como la Europa del mito original, era «raptada» y transferida allende el Atlántico donde se fundarían ciudades, no a imagen y semejanza de las existentes, sino como plasmación de la proyección mítica de una nueva sociedad resucitando y apoyándose en las tradiciones de la Antigüedad.
R.G.V
BIBLIOGRAFÍA
BENEVOLO, Leonardo. La ciudad europea. Barcelona: Crítica, 1993.
BESSIS, Sophie. La civilisation judéo-chrétienne. Anatomie d’une imposture. París: Les Liens qui libèrent, 2025.
BOUCHERON, Patrick; LOISEAU, Julien. «L’archipel urbain». En Patrick Boucheron (dir.), Histoire du monde au XVe siècle. 2. Temps et devenirs du monde. París: Fayard, 2012, pp. 466-504. [1ª Edición 2009].
BRAGUE, Rémi. Europa, la vía romana. Madrid: Ediciones Encuentro y Real Instituto Universitario de Estudios Europeos, 2023.
HABERMAS, Jürgen. La constitución de Europa. Madrid: Trotta, 2012. [Edición en alemán, 2011].
TEMPLE, Nicholas. Renovatio Urbis: Architecture, Urbanism, and Ceremony in the Rome of Julius II. Londres-New York: Routledge, 2011.
WALLERSTEIN, Immanuel (coord.). Abrir las ciencias sociales. Informe de la Comisión Gulbenkian para la reestructuración de las ciencias sociales. México: Siglo xxi editores, 2004. [1ª edición 1996].
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Katja Hoyer: Por lo que sabemos ahora, hubo un ataque terrorista durante un evento del orgullo gay en Berlín el fin de semana. Un hombre condujo una camioneta hacia la multitud. En estos momentos tenemos una víctima que murió y varias decenas que resultaron heridas. También se supone que salió del coche y llevó a cabo un ataque con cuchillo contra la multitud.
Mounk:Algunos de los detalles sobre esto son realmente sorprendentes y honestamente horrorosos. Había viajado al Líbano para intentar unirse a ISIS en Siria. Estaba en la cárcel en el Líbano cuando las autoridades alemanas decidieron traerlo de regreso a Alemania para llevarlo a juicio. Algo comprensible. Pero ese juicio resultó en que fuera sentenciado bajo las pautas para jóvenes, a pesar de que era mayor de 18 años, y todo lo que recibió fue una sentencia suspendida, lo que significaba que no vería un día en la cárcel. Un par de días después del ataque —hoy, como estamos grabando— se suponía que iba a charlar con algunos trabajadores sociales alemanes sobre su extremismo, y ese era el alcance del castigo al que se enfrentaba. Y luego se añaden algunos detalles realmente absurdos sobre cómo las autoridades alemanas están tratando estas circunstancias,Me gusta el hecho de que al principio pensé que debían ser noticias falsas, pero miré la cuenta de Twitter real, que la policía en Berlín compartió un enlace a la fotografía de un perpetrador, pero no una fotografía directamente en la plataforma, porque eso, explicaron, no estaba permitido según las leyes de protección de datos alemanas.
Hoyer: Creo que la gente a menudo ve esto como un juego de suma cero. No puede ser que existan varias amenazas para una comunidad. Tiene que ser una u otra, esta competencia en torno a la cual está la mayor amenaza. Si hay amenazas de extrema derecha, eso no significa que la amenaza islamista no sea real. Pero creo que siempre llega este momento, y esto es bastante revelador de dónde estamos en términos de nuestro debate aquí, cuando ocurre un ataque como este, y luego la gente espera que el perpetrador sea de cierta etnia, origen o persuasión ideológica.
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¿Por qué deberíamos confiar en ellos? Supongo que eso me hace temer por el futuro del país y el futuro de otros países donde hay problemas similares.No creo ni por un momento que la AfD, por ejemplo, haga un mejor trabajo a la hora de abordar estos problemas, por todo tipo de razones en las que podríamos entrar. Dicho esto, retrocediendo un poco, no es sorprendente que la gente mire, en particular, los fracasos de la policía, del sistema judicial, de todo el sistema, hasta este absurdo de no compartir la imagen de un perpetrador en las redes sociales porque eso violaría sus derechos de personalidad, y diga, ¿quién está a cargo aquí? ¿Por qué deberíamos confiar en ellos? Supongo que eso me hace temer por el futuro del país y el futuro de otros países donde hay problemas similares.en particular, los fallos de la policía, del sistema judicial, de todo el sistema, hasta este absurdo de no compartir la foto de un perpetrador en las redes sociales porque eso violaría sus derechos de personalidad, y decir, ¿quién está a cargo aquí? ¿Por qué deberíamos confiar en ellos? Supongo que eso me hace temer por el futuro del país y el futuro de otros países donde hay problemas similares.en particular, los fallos de la policía, del sistema judicial, de todo el sistema, hasta este absurdo de no compartir la foto de un perpetrador en las redes sociales porque eso violaría sus derechos de personalidad, y decir, ¿quién está a cargo aquí? ¿Por qué deberíamos confiar en ellos? Supongo que eso me hace temer por el futuro del país y el futuro de otros países donde hay problemas similares.
Mounk: Weimar es un tema que tiene relevancia más allá del período relativamente corto durante el cual duró la República de Weimar. Una de las razones es que a la gente le encanta usarlo como metáfora histórica de otros períodos políticos, y eso es obviamente algo que ha estado muy de moda en los últimos años, con el ascenso de la extrema derecha y otros elementos de nuestra política, como la creciente fragmentación partidista en muchos países. La gente dice que estamos de vuelta en Weimar. Crees que esa es una forma realmente inútil de pensar sobre las cosas. ¿Por qué deberíamos desterrar la metáfora de Weimar?
Pero creo que el énfasis es ligeramente diferente.Están menos centrados en el fin de la República de Weimar y la catástrofe a la que condujo, que en el hecho de que la propia Weimar era profundamente disfuncional en todo tipo de aspectos. Dicen que nuestro país hoy se está volviendo tan disfuncional como Weimar, obviamente también con el escalofrío de las cosas terribles que eso podría llevar a esto en el fondo. Pero creo que el énfasis es ligeramente diferente.Están menos centrados en el fin de la República de Weimar y la catástrofe a la que condujo, que en el hecho de que la propia Weimar era profundamente disfuncional en todo tipo de aspectos. Dicen que nuestro país hoy se está volviendo tan disfuncional como Weimar, obviamente también con el escalofrío de las cosas terribles que eso podría llevar a esto en el fondo. Pero creo que el énfasis es ligeramente diferente.
Hoyer: Creo que tenemos una tendencia, como siempre, a mirar los acontecimientos pasados a través del beneficio o la desventaja de la retrospectiva, dependiendo de tu perspectiva. Observamos la República de Weimar desde su punto final, desde donde condujo. Creo que a menudo olvidamos que, para empezar, en realidad había mucho entusiasmo por la democracia y que también hay algunas lecciones que aprender de ello. Si nos fijamos en 1919, vemos lo interesada que está la gente en ir a votar. Por primera vez en Alemania, después de la Primera Guerra Mundial, las mujeres en particular tienen derecho a voto y asisten a veladas de educación política. Me sorprendí mucho al investigar para mi nuevo libro, que lleva todo al nivel de la calle.
Hoyer:Ésta es una buena lista y ya demuestra lo complejo que es todo esto. No podemos simplemente descartar esto y decir que los alemanes simplemente no sabían realmente qué era la democracia o no estaban realmente acostumbrados a ella, porque creo que esa es la misma falacia que la gente aplicó al sistema postsoviético, donde decían que simplemente no había cultura democrática y por lo tanto la gente no la entendía. No creo que sea eso. Pienso que es casi lo contrario. Las personas que llegan a la democracia como algo relativamente nuevo tienen expectativas muy altas al respecto. Al principio están bastante entusiasmados, pero esperan que lo que votes en la papeleta realmente marque la diferencia. Cuando eso no sucede, cuando parece ser que vuelves a tener la misma situación después de haber votado,ya sea un resultado completamente disfuncional o el mismo tipo de bloque de partidos simplemente uniéndose en una coalición ligeramente diferente, pero en última instancia se obtiene el mismo gobierno multipartidista, ese tipo de cosas terminan frustrando a la gente, creo, y ese es un factor importante en la República de Weimar también.
Hoyer: La mayoría de la gente estará familiarizada con esas imágenes de niños jugando con billetes y las carretillas que llevan a las tiendas y cosas así. Pero creo que, una vez que lo desglosas al nivel de la calle, cuando miré los diarios de la gente en ese momento y las cartas y cosas así, realmente comienzas a darte cuenta de lo que eso le hace psicológicamente a la gente cuando el dinero simplemente ya no vale nada.
Para darles un ejemplo, en 1924 hubo dos elecciones. Quería saber cómo había votado Carl, así que fui a mirar. En lugar de los resultados de las elecciones, descubrí que había subido una colina local un domingo para hacer una caminata. Estoy seguro de que votó de todos modos, porque la mayoría de la gente lo hizo, pero simplemente no es lo suficientemente importante como para mencionarlo. Si pensamos incluso en la situación actual, la mayoría de la gente piensa en reuniones familiares, acontecimientos de su propia vida, graduaciones—, esos son los grandes acontecimientos en la vida de las personas. Sin embargo, cuando la política se vuelve tan grande que tiene un impacto en lo que haces, lo quieras o no, es cuando empieza a mencionarla.
Mounk: Es interesante que ese se haya convertido en el término neutral estándar, dada su procedencia, y apuesto a que la mayoría de la gente no lo sabe. Cierto joven canciller llamado A. Hitler asumió el poder en 1933. ¿Cómo perciben entonces los personajes de su libro los cambios que se producirán en Alemania durante los próximos seis años y en la propia Weimar, que está justo al lado de uno de los campos de concentración más importantes, Buchenwald?
Mounk: Esto no es una forma de rebelión política o escepticismo, es sólo que le gustan las caminatas.
Mounk: Interpretas esto de manera similar, que él es consciente de esto, tal vez se sienta incómodo al respecto, pero elige mirar para otro lado.
Luego termina en Alemania del Este, Weimar, y Buchenwald se convierte en su monumento y museo nacional, y luego permanece en el Este hasta la reunificación. Curiosamente, toda esta historia se repasó un poco, creo que fue en 1999, cuando Weimar fue nombrada Ciudad Cultural del Año, y se convirtió en un punto focal de su propia historia, pero también de ella como historia alemana, porque gran parte de ella sucedió allí. Si hoy vas a Weimar, sigue siendo un lugar turístico. Si detuvieras a algún turista en la calle y le preguntaras por qué está aquí, la mayoría de la gente todavía te diría lo que te habrían dicho en 1914, es decir, que están aquí por Goethe, Schiller y los demás dignatarios culturales. Sólo en segundo lugar, a veces— hay un momento realmente duro cuando estás parado en medio de Weimar, en la plaza central,mirando la belleza de Weimar, sus calles adoquinadas y todo, y luego este autobús baja y simplemente dice “campo de concentración y monumento conmemorativo de Buchenwald”, y te lleva colina arriba una vez por hora, y también lleva turistas allí arriba. Yo diría que sigue siendo parte de ese legado, pero Weimar todavía se ve a sí misma como un lugar cultural más que como un lugar del siglo XX.
No estoy comparando a la AfD con los nazis —creo que es una comparación fácil—, pero en términos del nivel de fragmentación, se podría decir, bueno, esto se parece a Weimar.y es imaginable que puedan formar una coalición con la AfD. Realmente no está del todo claro cómo van a gobernar juntos. Hay una profunda fragmentación porque hay muchas familias partidarias diferentes que simplemente no se aceptan entre sí como legítimas. Las perspectivas de lograr un cambio político son muy bajas debido a estas matemáticas de coalición, a menos que se vote por los extremistas. No estoy comparando a la AfD con los nazis —creo que es una comparación fácil—, pero en términos del nivel de fragmentación, se podría decir, bueno, esto se parece a Weimar.y es imaginable que puedan formar una coalición con la AfD. Realmente no está del todo claro cómo van a gobernar juntos. Hay una profunda fragmentación porque hay muchas familias partidarias diferentes que simplemente no se aceptan entre sí como legítimas. Las perspectivas de lograr un cambio político son muy bajas debido a estas matemáticas de coalición, a menos que se vote por los extremistas. No estoy comparando a la AfD con los nazis —creo que es una comparación fácil—, pero en términos del nivel de fragmentación, se podría decir, bueno, esto se parece a Weimar.Las perspectivas de lograr un cambio político son muy bajas debido a estas matemáticas de coalición, a menos que se vote por los extremistas. No estoy comparando a la AfD con los nazis —creo que es una comparación fácil—, pero en términos del nivel de fragmentación, se podría decir, bueno, esto se parece a Weimar.Las perspectivas de lograr un cambio político son muy bajas debido a estas matemáticas de coalición, a menos que se vote por los extremistas. No estoy comparando a la AfD con los nazis —creo que es una comparación fácil—, pero en términos del nivel de fragmentación, se podría decir, bueno, esto se parece a Weimar.
Mounk: Esa es una manera de señalar que eres uno de los buenos y obtener algún tipo de puntos en una economía de estatus moral interna. No es un intento de persuadir a nadie del otro lado que pueda verse tentado por él. Entonces, ¿cuáles son las razones? En cierto sentido, entiendo el alcance del descontento en Alemania en este momento y, en cierto modo, no entiendo el alcance del descontento. Permítanme reforzar cada uno de esos argumentos. A primera vista, simplemente no hay ninguna analogía.
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Katja Hoyer explica por qué deberíamos dejar de comparar todo con Weimar
Yascha Mounk y Katja Hoyer también hablan sobre lo que el ataque islamista al desfile del Orgullo de Berlín dice sobre el estado de Alemania.
Katja Hoyer es investigadora visitante en el King's College de Londres y miembro de la Royal Historical Society. Su último libro es Weimar: La vida al borde de la catástrofe.
En la conversación de esta semana, Yascha Mounk y Katja Hoyer analizan por qué la comparación con Weimar es tan tentadora (y a menudo engañosa), qué puede enseñarnos el entusiasmo genuino por la democracia en Alemania en 1919 sobre cómo fracasan las democracias y si la fragmentación política o la crisis económica fueron el factor más decisivo en el colapso de Weimar.
Esta transcripción ha sido condensada y ligeramente editada para mayor claridad.
Yascha Mounk: Katja, hace unas semanas grabamos un episodio realmente interesante sobre la larga historia alemana. Usted amablemente aceptó regresar para una pequeña charla adicional dados los horribles acontecimientos ocurridos en Berlín el fin de semana pasado. Cuéntanos qué pasó.
Katja Hoyer: Por lo que sabemos ahora, hubo un ataque terrorista durante un evento del orgullo gay en Berlín el fin de semana. Un hombre condujo una camioneta hacia la multitud. En estos momentos tenemos una víctima que murió y varias decenas que resultaron heridas. También se supone que salió del coche y llevó a cabo un ataque con cuchillo contra la multitud.
Desde entonces, la policía descubrió quién era y lo persiguió, y el hombre fue asesinado a tiros mientras la policía lo confrontaba. Así que ahí es donde estamos actualmente con esto, y ahora se están haciendo todo tipo de preguntas sobre cómo se permitió que esto sucediera, qué sabemos ya sobre el perpetrador y qué debería hacer Alemania ahora, si esto debería tener alguna consecuencia política.
Mounk: Ha habido una serie de ataques islamistas en toda Europa, incluida Alemania, un gran número de ellos en los últimos 10 o 15 años. Una de las cosas que hace que esta historia sea bastante notable es que no se trataba de un perpetrador desconocido. Su radicalismo y su extremismo no eran desconocidos para las autoridades alemanas. De hecho, las autoridades alemanas lo trajeron de regreso del Líbano porque había intentado unirse a ISIS. ¿Qué sabemos sobre la historia de este perpetrador en particular y sobre los posibles fracasos del Estado alemán a la hora de evitar este ataque?
Hoyer:Es un caso interesante porque en realidad tiene ciudadanía alemana, nació en Alemania de padres libaneses y, por lo tanto, quizás su origen sea un poco diferente. Él no llegó a Alemania como refugiado ni como inmigrante, sino que creció en Alemania. Esto plantea todo tipo de preguntas sobre cómo detectar el radicalismo de forma temprana. Habría crecido en Alemania, habría ido a la escuela allí, habría visto médicos de cabecera, gente de su entorno, profesores, etc. Como usted dice, las autoridades lo conocían desde hacía mucho tiempo como un joven radicalizado, pues ya había intentado llegar a Siria para unirse al ISIS, y luego también fue condenado por planear un ataque contra el Estado y contra el pueblo en Alemania y recibió una sentencia muy leve. Mucha gente piensa que la sentencia en realidad fue suspendida,y se le permitió volver a realizar su vida diaria y, por lo tanto, estaba en condiciones de llevar a cabo este ataque en lugar de estar en prisión o bajo la atenta vigilancia de las autoridades.
Mounk:Algunos de los detalles sobre esto son realmente sorprendentes y honestamente horrorosos. Había viajado al Líbano para intentar unirse a ISIS en Siria. Estaba en la cárcel en el Líbano cuando las autoridades alemanas decidieron traerlo de regreso a Alemania para llevarlo a juicio. Algo comprensible. Pero ese juicio resultó en que fuera sentenciado bajo las pautas para jóvenes, a pesar de que era mayor de 18 años, y todo lo que recibió fue una sentencia suspendida, lo que significaba que no vería un día en la cárcel. Un par de días después del ataque —hoy, como estamos grabando— se suponía que iba a charlar con algunos trabajadores sociales alemanes sobre su extremismo, y ese era el alcance del castigo al que se enfrentaba. Y luego se añaden algunos detalles realmente absurdos sobre cómo las autoridades alemanas están tratando estas circunstancias,Me gusta el hecho de que al principio pensé que debían ser noticias falsas, pero miré la cuenta de Twitter real, que la policía en Berlín compartió un enlace a la fotografía de un perpetrador, pero no una fotografía directamente en la plataforma, porque eso, explicaron, no estaba permitido según las leyes de protección de datos alemanas.
Hoyer:Creo que es complicado, porque todas estas leyes, normas y regulaciones tienen su propósito. Siempre puedes explicar de dónde vinieron y por qué la gente los introdujo en primer lugar. Por ejemplo, el hecho de que las sentencias para jóvenes sean bastante leves en Alemania proviene de la idea de que no se quiere arruinar la vida de un joven para siempre sólo porque cometió un error cuando todavía era relativamente joven. Se puede ver la idea detrás de eso, si se trata de algo como la delincuencia o cosas que un joven podría hacer porque en algún momento tomó el camino equivocado. Pero, por supuesto, una vez que estás tratando con alguien que es extremadamente peligroso, porque está profundamente convencido ideológicamente de que necesita seguir este camino, y no vas a cambiar eso con una charla o dos en un programa de desradicalización,y la gente en ese momento era consciente de lo extremas que eran sus opiniones, entonces, por supuesto, todo este sistema, que en realidad no está preparado para abordar estos casos, comienza a parecer bastante absurdo y extraño cuando se aplica a un caso como el suyo. Creo que es fácil, en retrospectiva, ver dónde están todos los problemas, pero no creo que haya una manera fácil de remediar todos los aspectos que hacen que sea bastante fácil para los perpetradores en Alemania existir y ejercer sus libertades, o usar sus libertades, de la manera en que cualquier otra persona podría hacerlo.Pero no creo que haya una manera fácil de remediar todos los factores que hacen que sea muy fácil para los perpetradores en Alemania existir y ejercer sus libertades, o usar sus libertades, de la manera en que cualquier otra persona podría hacerlo.Pero no creo que haya una manera fácil de remediar todos los factores que hacen que sea muy fácil para los perpetradores en Alemania existir y ejercer sus libertades, o usar sus libertades, de la manera en que cualquier otra persona podría hacerlo.
Mounk:Un primer paso podría ser detener la negación sobre algunas de las realidades básicas de lo que está sucediendo. Una de las cosas que me llamó la atención después del ataque es que hay varios burócratas extraños en Alemania que son responsables de luchar contra la discriminación contra todo tipo de grupos diversos. Una causa digna, pero no siempre son las personas más capaces las que desempeñan esos roles, y varias personas encargadas de luchar contra la discriminación real contra la comunidad LGBTQ fueron presionadas sobre cuáles son las amenazas para esa comunidad. Cuando hablas con miembros de esa comunidad, queda bastante claro que, lamentablemente, muchas veces, cuando experimentan hostilidad en la esfera pública en toda Europa en este momento, y ciertamente cuando también hay ataques,esto a menudo proviene de personas de origen islamista, que tienen opiniones teológicas extremas y la animadversión que a veces se inspira en eso. Lo hemos visto también repetidamente con algunos ataques terroristas, incluso en ese club nocturno de Estados Unidos hace unos años. Y, sin embargo, muchos de estos burócratas decían: Bueno, el peligro proviene de la derecha y de los conservadores, etc., y ciertamente puede haber algunas amenazas de los neonazis y otros también, pero realmente no estaban dispuestos a nombrar la naturaleza de los atacantes como islamistas, y el hecho de que es esa ideología la que a menudo ataca a esos grupos, lo que ayuda a explicar en cierta medida el hecho, por lo demás muy extraño y sorprendente, de que la proporción de gays y lesbianas en Europa que ahora votan por el Rassemblement National de Marine Le Pen en Francia, o por la AfD en Alemania, está creciendo rápidamente.
Hoyer: Creo que la gente a menudo ve esto como un juego de suma cero. No puede ser que existan varias amenazas para una comunidad. Tiene que ser una u otra, esta competencia en torno a la cual está la mayor amenaza. Si hay amenazas de extrema derecha, eso no significa que la amenaza islamista no sea real. Pero creo que siempre llega este momento, y esto es bastante revelador de dónde estamos en términos de nuestro debate aquí, cuando ocurre un ataque como este, y luego la gente espera que el perpetrador sea de cierta etnia, origen o persuasión ideológica.
Mounk: No sé si estás aludiendo a eso, pero había alguien que estaba dando un discurso en el Christopher Street Day, informando a la multitud de lo que había sucedido, quien literalmente dijo esto: “Tenía esperanzas ”—y fue una elección extraña de términos —“no era un Kanake”, que es un término despectivo. Creo que la persona no era blanca. Un Kanake es una especie de término politizado y autoproclamado para referirse a un no alemán, tal como tal vez se ha vuelto “queer” en referencia a la comunidad gay en los Estados Unidos. Entonces “esperaba que no fuera un Kanake, pero lamentablemente resultó ser uno. Esperaba que fuera una persona cis blanca la que hiciera este ataque.” Es algo muy extraño de expresar en ese momento.
Hoyer:Lo es, y además es absolutamente insensible. Esto nos lleva un millón de millas lejos de los pensamientos sobre las víctimas, sobre las personas a las que les sucedió esto, sobre la situación general, sobre que la gente ya no se siente particularmente segura en este tipo de eventos. Y no se trata sólo de acontecimientos políticos o sociales como éste. Lo mismo se dice de los mercados navideños, de los conciertos o de cualquier otro evento público. Hemos tenido varios ataques incluso en tipos muy pequeños de fiestas de pueblo, donde la gente era atacada cuando asistía a algo en su pueblo local o en un pueblo pequeño, o en festivales de cerveza y cosas así. Creo que eso sólo lleva a una percepción general de que la gente ya no se siente más segura. Si dejas de discutir eso, qué significa eso y qué hacer al respecto,hacia quién es el perpetrador y si es alguien a quien puedo culpar, entonces eso se convierte en un debate muy politizado e ideológico que no es realmente constructivo en términos de mejorar realmente la situación.
Mounk: Hacia el final de nuestra conversación sustantiva sobre la historia de Weimar, así como sobre la Alemania actual, hablamos de algunas de las próximas elecciones estatales en Alemania del Este, en las que ya se proyectaba que la extrema derecha AfD obtendría muy buenos resultados. Hablamos en particular del hecho de que tal vez en Sajonia-Anhalt puedan obtener una mayoría absoluta. ¿Qué impacto cree usted que estos ataques tendrán en esas elecciones y cómo cree usted que reaccionarán los alemanes comunes ante ellos?
Hoyer:Está claro que ha inflamado bastante las pasiones. He vivido en Gran Bretaña durante mucho tiempo, pero todavía tengo muchos amigos y familiares en Alemania, y hablar con ellos durante los últimos días realmente los ha afectado. Conozco a mucha gente en Berlín donde ocurrió este ataque. La gente me decía que sus amigos o hermanos asistieron a este evento del Orgullo y quedaron profundamente conmocionados por lo sucedido. Se irán con una visión diferente de cómo viven sus vidas, y creo que eso seguramente también tendrá un impacto político. Esto no significa necesariamente que veamos inmediatamente un auge de la extrema derecha. Creo que, en general, tal vez algunas personas decidan no votar más porque no saben por quién votar y porque no confían en ningún partido político para lidiar con esto. Podemos ver una trinchera a la izquierda,diciendo ahora especialmente que necesitamos luchar contra la extrema derecha, para que puedan movilizar a la gente.
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Pero creo que se trata de una cuestión política bastante importante, porque no es un acontecimiento aislado. Llegó en lo que algunos ahora llaman un verano sangriento, porque ha habido muchos eventos en los que personas fueron atacadas en diferentes contextos. Hubo un estudiante, por ejemplo, que al azar se convirtió en víctima de otro ataque, donde creo que fue un individuo afgano quien básicamente lo mató en la calle durante el día. Era completamente aleatorio, una víctima aleatoria, no se conocían. Hubo varios de estos incidentes durante el verano, en los que se vieron involucrados básicamente personas que habían llegado a Alemania o tenían algún tipo de origen migrante. Siento que esta acumulación se está acumulando. Hay gente de izquierda que dice: ¿Por qué sucede esto ahora, cuando se acercan las elecciones?
Mounk:La teoría de la conspiración sobre los ataques de falsa bandera y todo ese tipo de cosas. Solía ser la derecha la que reclamaba ese tipo de banderas falsas en Estados Unidos, pero también es una idea muy tentadora en partes de la izquierda. Permítanme afinar quizás un poco mi pregunta. La afirmación básica de partidos como la AfD en Alemania es que las instituciones están fallando. Las personas que están a cargo no saben lo que están haciendo. Están demasiado atrapados en la ideología como para tomar en serio las amenazas a nuestra seguridad y bienestar. Y sólo nosotros podemos solucionarlo. No estoy de acuerdo con eso en dos aspectos. No estoy de acuerdo en que las instituciones sean tan desastrosas como dicen estos partidos. Creo que estamos muy en sintonía con los fallos de nuestras sociedades y tendemos a no ver las cosas que funcionan bien. Incluso para Alemania, la situación no es tan mala en estos momentosdonde muchas cosas funcionan muy bien en el país en comparación con la mayoría de los demás lugares del mundo. Y en segundo lugar, no creo ni por un momento que la AfD, por ejemplo, haría un mejor trabajo a la hora de abordar estos problemas, por todo tipo de razones en las que podríamos entrar. Dicho esto, retrocediendo un poco, no es sorprendente que la gente mire, en particular, los fracasos de la policía, del sistema judicial, de todo el sistema, hasta este absurdo de no compartir la imagen de un perpetrador en las redes sociales porque eso violaría sus derechos de personalidad, y diga, ¿quién está a cargo aquí? ¿Por qué deberíamos confiar en ellos? Supongo que eso me hace temer por el futuro del país y el futuro de otros países donde hay problemas similares.No creo ni por un momento que la AfD, por ejemplo, haga un mejor trabajo a la hora de abordar estos problemas, por todo tipo de razones en las que podríamos entrar. Dicho esto, retrocediendo un poco, no es sorprendente que la gente mire, en particular, los fracasos de la policía, del sistema judicial, de todo el sistema, hasta este absurdo de no compartir la imagen de un perpetrador en las redes sociales porque eso violaría sus derechos de personalidad, y diga, ¿quién está a cargo aquí?
¿Por qué deberíamos confiar en ellos? Supongo que eso me hace temer por el futuro del país y el futuro de otros países donde hay problemas similares.No creo ni por un momento que la AfD, por ejemplo, haga un mejor trabajo a la hora de abordar estos problemas, por todo tipo de razones en las que podríamos entrar. Dicho esto, retrocediendo un poco, no es sorprendente que la gente mire, en particular, los fracasos de la policía, del sistema judicial, de todo el sistema, hasta este absurdo de no compartir la imagen de un perpetrador en las redes sociales porque eso violaría sus derechos de personalidad, y diga, ¿quién está a cargo aquí? ¿Por qué deberíamos confiar en ellos? Supongo que eso me hace temer por el futuro del país y el futuro de otros países donde hay problemas similares.en particular, los fallos de la policía, del sistema judicial, de todo el sistema, hasta este absurdo de no compartir la foto de un perpetrador en las redes sociales porque eso violaría sus derechos de personalidad, y decir, ¿quién está a cargo aquí? ¿Por qué deberíamos confiar en ellos? Supongo que eso me hace temer por el futuro del país y el futuro de otros países donde hay problemas similares.en particular, los fallos de la policía, del sistema judicial, de todo el sistema, hasta este absurdo de no compartir la foto de un perpetrador en las redes sociales porque eso violaría sus derechos de personalidad, y decir, ¿quién está a cargo aquí? ¿Por qué deberíamos confiar en ellos? Supongo que eso me hace temer por el futuro del país y el futuro de otros países donde hay problemas similares.
Hoyer:Creo que tienes razón en tener miedo, porque las cifras han demostrado en los últimos años que la confianza en las instituciones públicas —y esto va desde el parlamento, como institución en abstracto, hasta cosas como la policía, los funcionarios públicos, ese tipo de cosas— se ha erosionado a lo largo de los años. Esto es algo que los partidos extremistas siempre pueden usar como una forma de decir que debemos dejar de ajustar las cosas porque el sistema en sí no está funcionando, por lo que necesitamos soluciones radicales, y cada vez más personas comienzan a creer que ese es el caso, y entonces se ven los cambios políticos que están ocurriendo allí. Este es un caso particularmente claro en el que hay tantas pequeñas cosas en el camino que salieron mal para llegar a este puntodesde cómo se le permitió crecer con este tipo de mentalidad en primer lugar sin ninguna intervención como tal, hasta la forma en que, como usted dice, esto se solucionó una vez que ocurrió el incidente.
Todo lo que la gente ve son políticos que dicen frases que pueden haber surgido de la IA. Es prácticamente como si hubieras escrito en IA, “dame un discurso de un político después de que haya ocurrido un incidente importante como este” No permitiremos que destruyan nuestra forma de vida. Sigamos viviendo como lo hacemos. Debemos permanecer unidos. Lo único que quieren es dividirnos. Todos estos clichés no ayudan. Empeoran las cosas. La gente siente que los políticos no tienen respuestas a esto, y una vez que sienten eso, ¿qué sentido tiene volver a votar por los mismos políticos? Esa será la siguiente pregunta que harán, por lo que votan por partidos que aún no han estado en el poder, porque sienten que también podrían tirar los dados e intentarlo.
Mounk: Weimar es un tema que tiene relevancia más allá del período relativamente corto durante el cual duró la República de Weimar. Una de las razones es que a la gente le encanta usarlo como metáfora histórica de otros períodos políticos, y eso es obviamente algo que ha estado muy de moda en los últimos años, con el ascenso de la extrema derecha y otros elementos de nuestra política, como la creciente fragmentación partidista en muchos países. La gente dice que estamos de vuelta en Weimar. Crees que esa es una forma realmente inútil de pensar sobre las cosas. ¿Por qué deberíamos desterrar la metáfora de Weimar?
Hoyer:No lo desterraría por completo, pero creo que simplemente lo usaría de manera constructiva y un poco más cautelosa. Ciertamente tengo la sensación de que ahora se usa principalmente como una herramienta para expresar emociones como el miedo y la ansiedad sobre lo que está sucediendo actualmente, y la mayoría de las veces no tiende a ir más allá de eso. Por ejemplo, acabamos de ver en Alemania al Ministro Presidente bávaro, uno de los políticos conservadores clave, decir que Alemania está en el camino de Weimar. Eso suena bastante desalentador sin decir nada útil o provechoso sobre cuál es realmente la situación y qué podemos hacer para resolverla. Siento que lo mismo ocurre con cosas como las comparaciones con Hitler, llamar fascistas a la gente, ese tipo de cosas, generalmente se hacen no necesariamente con una mirada directa a la historia, sino más bien por un sentimiento de miedo de que la historia pueda estar repitiéndose.Así que no estoy diciendo que desterremos todo el asunto. No sería historiador si no pensara que podemos aprender algo de la historia. Pero al mismo tiempo hay que hacerlo de una manera que sea realmente útil y con visión de futuro.
Mounk:¿Por qué es tan tentadora esta metáfora? Obviamente el Tercer Reich es la gran catástrofe de la modernidad, y Weimar es lo que condujo al Tercer Reich. Hay una respuesta muy sencilla a eso, pero diferentes partes del espectro político parecen ver cosas diferentes en la comparación de Weimar. Es interesante que hayas utilizado como ejemplo a Markus Söder, el primer ministro de Baviera, y Baviera ha sido gobernada desde el final de la Segunda Guerra Mundial por un partido hermano muy conservador de los democristianos a nivel nacional. Muchas veces, cuando la gente utiliza la comparación de Weimar, tiende a venir desde la izquierda. Es como si todos los de la derecha fueran fascistas, y estos populistas en particular son fascistas, y si no nos enfrentamos a ellos, terminaremos allí de nuevo.Así que hay una manera en la que esta metáfora resulta atractiva en todo el espectro político.
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oyer:Creo que ahora hay una sensación, ciertamente puedo decir eso en Alemania, donde los partidos de centro, personas que se ven a sí mismas como el espectro de partidos antiguo y establecido, tanto de izquierda como de derecha del centro, parecen unirse contra los partidos emergentes, particularmente en la extrema derecha, pero también en la extrema izquierda. Ahora existe la sensación de que si eso no se detiene, el centro se erosionará. Creo que es por eso que el centroderecha, los conservadores, también están empezando a utilizar esto como metáfora para advertir contra la fragmentación política y el extremismo. Siento que el atractivo de esto es bastante marcado ahora porque, en primer lugar, creo que es genuinamente el ejemplo más aterrador de una democracia colapsada que hemos tenido en la historia occidental, dado dónde terminó y lo que sabemos que sucedió después.Así que es el ejemplo más extremo que se puede entender si se quiere demostrar que es necesario salvar la democracia. Tal vez hablando más de los últimos diez años, creo que hay una sensación, particularmente en Alemania pero en todo Occidente, de que el orden establecido de posguerra está empezando a parecer menos seguro y más frágil que hace diez o veinte años. En términos de cuestiones como la migración, la economía, el sistema económico, la forma en que vemos que el espectro de votantes se fragmenta en fragmentos más pequeños, todo eso apunta a grandes cambios políticos, y creo que la gente está mirando al pasado para encontrar explicaciones de por qué es así. En lo que respecta a Alemania, estamos recordando el último ejemplo fallido de democracia: la República de Weimar.particularmente en Alemania, pero en todo Occidente, el orden establecido de posguerra está empezando a parecer menos seguro y más frágil que hace diez o veinte años. En términos de cuestiones como la migración, la economía, el sistema económico, la forma en que vemos que el espectro de votantes se fragmenta en fragmentos más pequeños, todo eso apunta a grandes cambios políticos, y creo que la gente está mirando al pasado para encontrar explicaciones de por qué es así. En lo que respecta a Alemania, estamos recordando el último ejemplo fallido de democracia: la República de Weimar.particularmente en Alemania, pero en todo Occidente, el orden establecido de posguerra está empezando a parecer menos seguro y más frágil que hace diez o veinte años. En términos de cuestiones como la migración, la economía, el sistema económico, la forma en que vemos que el espectro de votantes se fragmenta en fragmentos más pequeños, todo eso apunta a grandes cambios políticos, y creo que la gente está mirando al pasado para encontrar explicaciones de por qué es así. En lo que respecta a Alemania, estamos recordando el último ejemplo fallido de democracia: la República de Weimar.la forma en que vemos que el espectro de votantes se fragmenta en fragmentos más pequeños, todo eso apunta a grandes cambios políticos, y creo que la gente está mirando al pasado para encontrar explicaciones de por qué es así. En lo que respecta a Alemania, estamos recordando el último ejemplo fallido de democracia: la República de Weimar.la forma en que vemos que el espectro de votantes se fragmenta en fragmentos más pequeños, todo eso apunta a grandes cambios políticos, y creo que la gente está mirando al pasado para encontrar explicaciones de por qué es así. En lo que respecta a Alemania, estamos recordando el último ejemplo fallido de democracia: la República de Weimar.
oyer:Creo que ahora hay una sensación, ciertamente puedo decir eso en Alemania, donde los partidos de centro, personas que se ven a sí mismas como el espectro de partidos antiguo y establecido, tanto de izquierda como de derecha del centro, parecen unirse contra los partidos emergentes, particularmente en la extrema derecha, pero también en la extrema izquierda. Ahora existe la sensación de que si eso no se detiene, el centro se erosionará. Creo que es por eso que el centroderecha, los conservadores, también están empezando a utilizar esto como metáfora para advertir contra la fragmentación política y el extremismo. Siento que el atractivo de esto es bastante marcado ahora porque, en primer lugar, creo que es genuinamente el ejemplo más aterrador de una democracia colapsada que hemos tenido en la historia occidental, dado dónde terminó y lo que sabemos que sucedió después.Así que es el ejemplo más extremo que se puede entender si se quiere demostrar que es necesario salvar la democracia. Tal vez hablando más de los últimos diez años, creo que hay una sensación, particularmente en Alemania pero en todo Occidente, de que el orden establecido de posguerra está empezando a parecer menos seguro y más frágil que hace diez o veinte años. En términos de cuestiones como la migración, la economía, el sistema económico, la forma en que vemos que el espectro de votantes se fragmenta en fragmentos más pequeños, todo eso apunta a grandes cambios políticos, y creo que la gente está mirando al pasado para encontrar explicaciones de por qué es así. En lo que respecta a Alemania, estamos recordando el último ejemplo fallido de democracia: la República de Weimar.particularmente en Alemania, pero en todo Occidente, el orden establecido de posguerra está empezando a parecer menos seguro y más frágil que hace diez o veinte años. En términos de cuestiones como la migración, la economía, el sistema económico, la forma en que vemos que el espectro de votantes se fragmenta en fragmentos más pequeños, todo eso apunta a grandes cambios políticos, y creo que la gente está mirando al pasado para encontrar explicaciones de por qué es así. En lo que respecta a Alemania, estamos recordando el último ejemplo fallido de democracia: la República de Weimar.particularmente en Alemania, pero en todo Occidente, el orden establecido de posguerra está empezando a parecer menos seguro y más frágil que hace diez o veinte años. En términos de cuestiones como la migración, la economía, el sistema económico, la forma en que vemos que el espectro de votantes se fragmenta en fragmentos más pequeños, todo eso apunta a grandes cambios políticos, y creo que la gente está mirando al pasado para encontrar explicaciones de por qué es así. En lo que respecta a Alemania, estamos recordando el último ejemplo fallido de democracia: la República de Weimar.la forma en que vemos que el espectro de votantes se fragmenta en fragmentos más pequeños, todo eso apunta a grandes cambios políticos, y creo que la gente está mirando al pasado para encontrar explicaciones de por qué es así. En lo que respecta a Alemania, estamos recordando el último ejemplo fallido de democracia: la República de Weimar.la forma en que vemos que el espectro de votantes se fragmenta en fragmentos más pequeños, todo eso apunta a grandes cambios políticos, y creo que la gente está mirando al pasado para encontrar explicaciones de por qué es así. En lo que respecta a Alemania, estamos recordando el último ejemplo fallido de democracia: la República de Weimar.
Mounk:La otra cosa interesante es que la comparación con Weimar se ha hecho históricamente mucho en Europa, y particularmente en Alemania, pero en cierto modo cruzó el Atlántico. Niall Ferguson ha hablado de “Weimar América,” y me parece que para la izquierda, la idea de Weimar es en realidad la idea de lo que ocurrió al final de Weimar. Cuando se hacen comparaciones con Weimar, en realidad se trata del ascenso de los nazis, incluido el hecho de que no hubo un rechazo lo suficientemente interpartidista hacia los nazis desde el principio, que hubo conservadores que pensaron que podían hacer acuerdos con los nazis. Entonces, cuando surge la pregunta de si se deben formar coaliciones de gobierno con partidos populistas de derecha, la comparación de Weimar es una forma de decir que lo que se obtendrá serán los nazis. Por la derecha,cuando hablan de Weimar —no vi esa cita de Markus Söder, así que no sé en qué contexto la usó—, pero ciertamente cuando alguien como Niall Ferguson la usa, creo que se refieren más a la disfunción. Están menos centrados en el fin de la República de Weimar y la catástrofe a la que condujo, que en el hecho de que la propia Weimar era profundamente disfuncional en todo tipo de aspectos. Dicen que nuestro país hoy se está volviendo tan disfuncional como Weimar, obviamente también con el escalofrío de las cosas terribles que eso podría llevar a esto en el fondo.
Pero creo que el énfasis es ligeramente diferente.Están menos centrados en el fin de la República de Weimar y la catástrofe a la que condujo, que en el hecho de que la propia Weimar era profundamente disfuncional en todo tipo de aspectos. Dicen que nuestro país hoy se está volviendo tan disfuncional como Weimar, obviamente también con el escalofrío de las cosas terribles que eso podría llevar a esto en el fondo. Pero creo que el énfasis es ligeramente diferente.Están menos centrados en el fin de la República de Weimar y la catástrofe a la que condujo, que en el hecho de que la propia Weimar era profundamente disfuncional en todo tipo de aspectos. Dicen que nuestro país hoy se está volviendo tan disfuncional como Weimar, obviamente también con el escalofrío de las cosas terribles que eso podría llevar a esto en el fondo. Pero creo que el énfasis es ligeramente diferente.
Hoyer:Sí, y ciertamente también más sobre economía, diría yo. Sin duda, hay que tener en cuenta que, sobre todo en Alemania, su modelo económico actual ya no parece funcionar adecuadamente. Es la última crisis realmente profunda que debemos analizar si queremos excluir la crisis del petróleo y el poco desempleo que hubo en Alemania Occidental en los años 1980. Aparte de eso, hay que remontarse antes de la guerra y antes del nazismo para encontrar comparaciones. Este tipo de idea de que estábamos viendo una profunda crisis económica de la escala del colapso de Wall Street y la Gran Depresión que le siguió es, creo, un factor de miedo mayor en la derecha que en la izquierda, donde el foco tiende a estar en la lucha contra el fascismo y la extrema derecha. Pero eso tiene un atractivo para todosporque creo que es quizás el único ejemplo en la historia moderna en el que todos pueden estar de acuerdo en que esto fue malo. Entonces, la derecha y la izquierda dicen que debemos evitar esto, pero sacan conclusiones diferentes de ello.
Mounk: En cierto modo, nos hemos lanzado a una de las cosas que hace que el tema sea tan interesante para los lectores contemporáneos, que se utiliza como metáfora todo el tiempo. Creo que es realmente difícil pensar en un período de tiempo —la República de Weimar duró quince años entre 1918 y 1933, o tal vez realmente nació en 1919, es decir, un poco menos largo que eso— en un país, pero obviamente un país importante en el mundo, uno de muchos países. Es muy difícil pensar en otro período de gobierno que sea tan breve y en el que la gente tenga tanta fluidez cultural. Eso es realmente interesante. Pero al mismo tiempo, por supuesto, Weimar queda reducida a algunos de los estereotipos: caos económico, disfunción política, todo ello conducido a los nazis. Éstas son las tres cosas que toda persona educada sabe.Entonces probablemente haya muchas cosas que mucha gente educada, ciertamente incluso dentro de Alemania, pero ciertamente más allá de Alemania, no sabe. Así que volvamos al corazón de tu nuevo libro y de tu último trabajo. ¿En qué sentido Weimar es como el tipo de taquigrafía que la gente educada va a utilizar para referirse a ella, y en qué sentido esa taquigrafía es realmente engañosa acerca de cómo fue ese corto pero importante período de la historia alemana?
Hoyer: Creo que tenemos una tendencia, como siempre, a mirar los acontecimientos pasados a través del beneficio o la desventaja de la retrospectiva, dependiendo de tu perspectiva. Observamos la República de Weimar desde su punto final, desde donde condujo. Creo que a menudo olvidamos que, para empezar, en realidad había mucho entusiasmo por la democracia y que también hay algunas lecciones que aprender de ello. Si nos fijamos en 1919, vemos lo interesada que está la gente en ir a votar. Por primera vez en Alemania, después de la Primera Guerra Mundial, las mujeres en particular tienen derecho a voto y asisten a veladas de educación política. Me sorprendí mucho al investigar para mi nuevo libro, que lleva todo al nivel de la calle.
Me refiero a la propia Weimar, que es la ciudad en la que nació y que lleva su nombre la República. Una vez que te acercas tanto y miras los diarios de personas individuales, por ejemplo, descubrirás que las mujeres, por ejemplo, en realidad iban a esas noches en las que todos los diferentes partidos políticos les contaban cuáles eran sus programas, y iban a escuchar a viejos profesores varones que les decían qué era votar y cuáles serían sus deberes como ciudadanos activos. Pero había un entusiasmo genuino. La participación fue muy alta, de alrededor del ochenta por ciento, en 1919. La idea de que esto importaba, de que querías ir y decidir sobre el futuro de tu país, estaba muy presente. El hecho de que esto disminuya más adelante es en sí mismo digno de ser analizado y a menudo se olvida, creo, como una lecciónporque existe este cliché de que los alemanes simplemente no estaban acostumbrados a la democracia, por lo que realmente no la valoraban y, por lo tanto, eran más propensos a renunciar a ella. No creo que ese fuera el caso. Creo que la gente se lo tomó muy en serio al principio, y fue la desilusión por el mal funcionamiento del mismo, por la idea de que no funcionaba, lo que más tarde los alejó de él.
Mounk: Eso es algo en lo que creo que la experiencia, por ejemplo, de las transiciones postsoviéticas también debería enseñarnos mucho. En las primeras elecciones después de la caída del comunismo en Polonia, la República Checa, Hungría, etc., obviamente hubo mucha gente participando en la votación porque se pudo participar en una elección significativa por primera vez en la historia, o por primera vez en muchas décadas. Pero en las terceras, cuartas y quintas elecciones parlamentarias, sobre todo en países que en aquel momento consideraban que muchas cosas no iban tan bien como esperaban, la participación en las elecciones realmente había disminuido. De hecho, creo que ahora podemos reconocer esto como un patrón que en realidad no es tan específico de ese tiempo y lugar, pero que tiende a suceder en las nuevas democracias.
Ahora bien, como usted dice, una de las razones por las que la gente se desvinculó del caso de Weimar es que el sistema político que se estableció era muy conflictivo. A la gente le pareció, sinceramente o no, que no era capaz de producir resultados reales. ¿por qué es eso? Algunas de las principales explicaciones que la gente da al respecto son que no hubo una historia democrática profunda. Por supuesto, la mayoría de los alemanes habían votado en algún tipo de elección antes de 1918, por lo que generalmente no era para organismos tan poderosos como lo son los parlamentos en democracias plenas, o al menos la mayoría de los hombres alemanes lo habían hecho antes. Así que una explicación es la falta de experiencia democrática.
Una segunda explicación es que hay demasiada fragmentación ideológica, que simplemente no se pudo tener algún tipo de mayoría gobernante estable porque estaban los comunistas y los socialdemócratas y los diversos partidos centristas y los nacionalistas conservadores, y eventualmente el Partido Nazi que surgió. Otra explicación es la humillación de la derrota en la Primera Guerra Mundial y el Tratado de Versalles y los términos bastante onerosos de eso, por lo que cualquier gobierno tenía que aceptar cosas que eran humillantes y, por lo tanto, cualquier gobierno se volvería inmediatamente impopular. Luego, por supuesto, estuvo la crisis económica que fue en parte resultado de eso, y luego obviamente se agravó después del Viernes Negro, después del colapso del mercado de valores de 1929. Estoy seguro de que me he perdido algunas explicaciones,¿pero esa es más o menos la lista? ¿Falta algo? ¿Cuál de estos crees que es más decisivo que otros? ¿Existen conceptos erróneos que la gente tiene sobre esto?
Hoyer:Ésta es una buena lista y ya demuestra lo complejo que es todo esto. No podemos simplemente descartar esto y decir que los alemanes simplemente no sabían realmente qué era la democracia o no estaban realmente acostumbrados a ella, porque creo que esa es la misma falacia que la gente aplicó al sistema postsoviético, donde decían que simplemente no había cultura democrática y por lo tanto la gente no la entendía. No creo que sea eso. Pienso que es casi lo contrario. Las personas que llegan a la democracia como algo relativamente nuevo tienen expectativas muy altas al respecto. Al principio están bastante entusiasmados, pero esperan que lo que votes en la papeleta realmente marque la diferencia. Cuando eso no sucede, cuando parece ser que vuelves a tener la misma situación después de haber votado,ya sea un resultado completamente disfuncional o el mismo tipo de bloque de partidos simplemente uniéndose en una coalición ligeramente diferente, pero en última instancia se obtiene el mismo gobierno multipartidista, ese tipo de cosas terminan frustrando a la gente, creo, y ese es un factor importante en la República de Weimar también.
Curiosamente, creo que en los años intermedios eso conduce más a una sensación de malestar, pero bueno, hoy no me molestaré en hacerlo. Así que vemos que la participación disminuye, pero no vemos un aumento inmediato en el voto extremista. Esto es bastante interesante. En esos años intermedios que parecen relativamente estables, debido en gran medida a la inversión estadounidense y a los préstamos concedidos a Alemania, se ve caer la participación. Sale menos gente; dicen que podría hacer otra cosa con mis elecciones dominicales—en Alemania siempre son domingos, siempre lo han sido. Muy a menudo la gente veía esto en los diarios de la gente, iban, es un lindo domingo, prefiero estar en otro lugar, y simplemente no se molestan. No van a votar por nazis y comunistas inmediatamente. Esto es realmente importante, porque incluso en 1928, las últimas elecciones antes del colapso de Wall Street, el Partido Nazi todavía sólo obtiene el 2,6 por ciento de los votos. Todos los demás factores están presentes —las coaliciones multipartidistas, las cosas que realmente no avanzan, Hitler ya está allí y haciendo su campaña electoral—, todos los demás factores que la gente atribuye al ascenso de los nazis están ahí.
Lo que no existe es una devastación económica absoluta. Así que siempre pienso que ese es un factor que se subestima enormemente en el discurso político actual y que a menudo es el principal impulsor. La gente sólo quiere tener una vida estable donde puedan tener un futuro económico para ellos mismos, para sus hijos, para sus nietos. En el momento en que dejan de creer que las cosas al menos se estabilizarán, si no mejorarán, es cuando la gente recurre a opciones bastante extremistas y cuando renuncian a los ideales de la democracia, creo. Entonces, de todo este conjunto de factores que mencionaste, ese sería el más importante para mí.
Mounk: Cuéntanos un poco sobre esa devastación económica. Los oyentes también estarán familiarizados con la Gran Depresión en el contexto de Estados Unidos. Esa crisis es aún más profunda en Alemania, en parte debido al elemento de hiperinflación.
Hoyer: La mayoría de la gente estará familiarizada con esas imágenes de niños jugando con billetes y las carretillas que llevan a las tiendas y cosas así. Pero creo que, una vez que lo desglosas al nivel de la calle, cuando miré los diarios de la gente en ese momento y las cartas y cosas así, realmente comienzas a darte cuenta de lo que eso le hace psicológicamente a la gente cuando el dinero simplemente ya no vale nada.
El protagonista de mi libro es un tipo llamado Carl Weirich, que es encuadernador de profesión y regenta una pequeña papelería en la ciudad de Weimar. Al principio está bromeando sobre ello en su diario con un sentido del humor negro. Dice que compra una bicicleta, una bicicleta usada, por dos millones de marcos, aunque su mujer ni siquiera sabe montar en bicicleta. Pero él mismo dice que si hubiera esperado unos meses más habría podido comprar un huevo o una barra de pan por el mismo dinero. Entonces, inicialmente existe este humor negro, pero muy rápidamente— dirige una tienda, realmente no sabe de dónde conseguir los productos, cómo conseguir cosas como máquinas de escribir, porque no puede pagarlas. Una vez que los tiene, les pide a los clientes que paguen millones, miles de millones por ellos—paguen seis mil millones hoy y se los lleven a casa, ofertas como esa.
Más tarde escribió: Ni siquiera sé cómo informé esas cifras a las autoridades fiscales. Creo que eso le hace algo a la sociedad, porque en última instancia la imagen que transmite es que nada es seguro. Algo así puede suceder de la nada. Creo que eso hace algo a largo plazo, porque la gente simplemente no confía realmente en que el sistema, en sí mismo, en la situación en la que se encuentran, dure. Yo diría que es realmente un tipo de hedonismo político bastante peligroso, que está ahí, donde la gente va, también podría tirar los dados. Luego las cosas se estabilizan cuando logran controlar eso, pero esa experiencia psicológica no desaparece.
Mounk:Es una especie de doble golpe, donde la primera experiencia es que los ahorros de toda la vida de muchas personas desaparecen. Una cosa acerca de la hiperinflación es que desaparece cualquier sensación de que se puedan tener planes estables para el futuro. Pero tal vez algunas personas permanecieron empleadas, y de repente, en 1929, no siempre las mismas personas, a veces las mismas personas, experimentaron un desempleo masivo. Así que el primer desastre económico te enseña que realmente no puedes tener planes estables para tu propio futuro. Puede que hoy te sientas muy cómodo materialmente, pero eso no significa que mañana te sentirás materialmente cómodo. Se podría pensar, bueno, mientras tenga una fuente estable y continua de ingresos, eso me permitirá lidiar con eso, y de repente habrá un desempleo masivo. Esto realmente socava las condiciones previas para cualquier confianza y estabilidad.
Hoyer: Sí, creo que sí. También el hecho de que salieron de la Primera Guerra Mundial, y ya existía esa crisis que afrontar en 1919. Ya estaba mal. Incluso en 1919 y 1920 hay inflación, no hiperinflación, pero ya es mala: los precios del pan y cosas así se duplican y triplican cada pocos meses. Para entonces, esta es una experiencia que ha durado varios años y está completamente asociada con esta era posterior a la Primera Guerra Mundial, porque la gente no estaba acostumbrada a eso. Pueden recordar los tiempos anteriores a 1914, cuando no era así, y entonces comienza a instalarse una sensación de nostalgia y la gente piensa: bueno, en realidad tal vez éramos bastante infelices antes de 1914 porque queríamos un cambio político, pero al mismo tiempo era estable, podías depender de las cosas, confiabas en el gobierno, e incluso en el Káiser, la mayoría de la gente estaba bastante contenta con el sistema, implícitamente. En aquella época no existían partidos extremistas. En realidad, eso sólo ocurrió durante la Primera Guerra Mundial. Esta nostalgia también es bastante peligrosa y hoy la volvemos a ver. La idea de que “hacer que Estados Unidos vuelva a ser grande” implica que hubo una época en la que era grande, y eso en sí mismo es algo con lo que los partidos políticos siempre pueden trabajar —la idea de que alguna vez fue mejor de lo que es hoy. Eso también es algo que está profundamente asociado con la forma en que los partidos políticos juegan con la actual sensación de incertidumbre.
Mounk: Por cierto, mucha gente hoy en día dice: ¿cómo puedo tener hijos? Mire cuán incierto es el mundo y cuánto cambio hay dentro de él. Creo que el argumento a favor de ello es razonable y ha habido muchos acontecimientos políticos importantes, incluidos algunos desastres genuinos, en las últimas décadas. La inteligencia artificial está cambiando totalmente algunos de los fundamentos de nuestro mundo.
Pero cuando piensas en lo que alguien que nació en 1890 habría experimentado cuando tuviera, digamos, treinta y cinco años—, tienes el estallido de la Primera Guerra Mundial, tienes el colapso, en Alemania pero también en muchos otros países europeos, de un sistema de monarquía que había estado allí durante siglos o décadas dependiendo del contexto. Tienes la gripe española, que es un evento increíblemente mortal y desestabilizador. Luego en Alemania hay hiperinflación, obviamente hay un gran cambio en el territorio del país, luego hay una Gran Depresión y luego hay algo así como el ascenso de los nazis. Es realmente difícil comprender la cantidad de acontecimientos políticos extremos que no sólo ocurren en el mundo, sino que tienen una influencia muy directa en las vidas de los individuos dentro de esas sociedades, dentro de treinta y cinco o cuarenta años.
Creo que esto une mi próxima pregunta. Hay una revista histórica cuyo título expresa muy bien una de las preguntas clave que los historiadores siempre se hacen, que es “¿continuidad o cambio?” Tienes una idea muy sencilla y brillante de abordar la historia de la República de Weimar observando la ciudad de Weimar y la vida de sus habitantes. ¿Cuánto cambiaron sus vidas en relación con el pasado, en 1920, en 1930? ¿Todos estos acontecimientos de los que hemos hablado son inmediatamente legibles en sus vidas de tal manera que les da la sensación de vivir en un mundo completamente diferente? ¿Hay elementos de la cultura que realmente tienen elementos profundos de continuidad, donde quizás en la vida cotidiana del Kegelverein local, la asociación de bolos local, o el Singverein local, el coro local,¿en realidad no parece tan diferente de unas décadas antes? ¿Cómo debemos pensar sobre la vida cotidiana y el entorno real?
Hoyer:Eso es lo que yo también me preguntaba. Por eso pensé que tenía sentido elegir un lugar y un grupo particular de personas y seguirlos durante todo este período de tiempo, porque creo que tenemos una tendencia a mirar esta historia de arriba hacia abajo, mirando las grandes cosas que cambian. Pero es difícil decirle a las personas individuales qué significa esto realmente para ellos y cómo lo perciben realmente. Volviendo a Carl el encuadernador, nació en 1885. Él es esa persona que acabas de describir. Ha pasado por gran parte del final del Imperio Alemán, luego ocurrió la Primera Guerra Mundial y de repente se encuentra en Weimar. Se trasladó a Weimar en 1914, justo antes de la Primera Guerra Mundial, y instaló allí su tienda. Él no es una persona particularmente política,así que, en cierto modo, es un buen barómetro de cuándo la política y la economía se vuelven tan centrales que empieza a hablar de ello en su diario.
Para darles un ejemplo, en 1924 hubo dos elecciones. Quería saber cómo había votado Carl, así que fui a mirar. En lugar de los resultados de las elecciones, descubrí que había subido una colina local un domingo para hacer una caminata. Estoy seguro de que votó de todos modos, porque la mayoría de la gente lo hizo, pero simplemente no es lo suficientemente importante como para mencionarlo. Si pensamos incluso en la situación actual, la mayoría de la gente piensa en reuniones familiares, acontecimientos de su propia vida, graduaciones—, esos son los grandes acontecimientos en la vida de las personas. Sin embargo, cuando la política se vuelve tan grande que tiene un impacto en lo que haces, lo quieras o no, es cuando empieza a mencionarla.
De repente, en 1933, encontramos por primera vez un comentario realmente directo sobre política, cuando escribe en su diario: “Y ahora estamos poniendo todas nuestras esperanzas en este nuevo joven canciller llamado A. Hitler.” Eso me sorprendió por completo. Hasta entonces no había absolutamente ninguna señal de que fuera políticamente activo o que incluso estuviera mentalmente involucrado con todas esas cosas, porque es un tipo bastante común, bastante agradable, común y corriente que simplemente sigue adelante con su vida. Pero la situación se vuelve muy desesperada. Ya no puede pagar su hipoteca. Hay un momento después de que llega la Gran Depresión en el que está a punto de perderlo todo, su casa, dónde está la tienda y dónde también vive arriba con su pequeña familia. Anteriormente, en la Primera Guerra Mundial, la pobreza y todo se había vuelto tan grave que básicamente había perdido a su primera familia.Su hijo y su esposa mueren de enfermedades porque hay desnutrición y, como usted ha dicho, está la gripe española y también hay una enorme crisis de tuberculosis. Para él, todo eso es muy incierto, y todo lo que el gobierno tiene para ofrecer es básicamente un programa de austeridad dirigido por Heinrich Brüning en 1930. De hecho, Brüning aparece en la radio y les dice: esto es culpa suya—. Si alguien esperaba que la vida mejorara después de esta guerra que libramos, piénselo de nuevo.esto es culpa tuya—si alguien esperaba que la vida mejorara después de esta guerra que libramos, piénselo de nuevo.esto es culpa tuya—si alguien esperaba que la vida mejorara después de esta guerra que libramos, piénselo de nuevo.
Cuando Hitler llega y dice: "Dame cuatro años, solucionaré el desempleo, me aseguraré de que la economía vuelva a funcionar, nadie tiene que preocuparse por su sustento"Eso es tentador para gente como Carl, y él empieza a mencionarlo. En cuanto a la continuidad, eso también es interesante, porque Carl nació, como digo, en 1885. Proviene de ese viejo mundo, anterior a 1914, cuando pasó su juventud. Él, por ejemplo, sigue siendo extremadamente religioso. Él es protestante y eso es muy importante para él. Este es también un factor de continuidad que permanece con él a lo largo de toda su vida, donde se le ve referirse a la Biblia, o a ciertas frases que la gente usaba en esa época, que tienen sus raíces en la religión, y que sigue siendo su principal punto de referencia también para su moral. Por ejemplo, a pesar de que desde el principio pone su esperanza en Hitler, está conmocionado por el antisemitismo y por la violencia que se produce después. De hecho, escribe en su diario en 1938, cuando se celebra la Kristallnacht, los pogromos de noviembre contra los judíosque él siente que esto es una blasfemia. Es la condena moral más fuerte a la que puede recurrir, en su vocabulario religioso, por así decirlo, decir que piensa que esto es profundamente incorrecto y que esto va a recaer sobre Alemania y los propios alemanes, porque no es correcto. Así que, en muchos sentidos, existe esta corriente constante de identidad, de un telón de fondo de lo que Alemania era antes y de lo que permaneció hasta cierto punto también.de un telón de fondo de lo que Alemania era antes y de lo que se mantuvo hasta cierto punto también.de un telón de fondo de lo que Alemania era antes y de lo que se mantuvo hasta cierto punto también.
Mounk: La otra cosa sorprendente de esa frase que citaste del diario es “un joven canciller llamado A. Hitler.”
Hoyer: Es casi como si lo hubiera buscado nuevamente en el periódico, porque todavía es muy formal. Claramente no es un nombre que haya usado muy a menudo en este momento.
Mounk:Exactamente. Muestra lo difícil que es habitar la mente de personas que aún no comprenden el significado de algún acontecimiento que está por venir. En su mente, Hitler podría estar allí y cumplir sus esperanzas, o podría resultar un fracaso, y podría ser que dentro de un año nunca vuelvas a saber de él. Aunque obviamente para nosotros entendemos que él continúa siendo esta figura desastrosa y central en la historia mundial que, hasta hoy, probablemente tiene un reconocimiento mundial por encima, no sé, del ochenta por ciento. Probablemente un niño en la India hoy en día tiene más probabilidades de poder pronunciar ese nombre con la punta de la lengua que esta persona que aparentemente votó por él y lo ayudó a tomar el poder. Así que eso es realmente sorprendente. ¿Qué pasa con la cultura de Weimar? Weimar en sí es obviamente una ciudad histórica en Alemaniaporque está asociado con muchos de los pensadores y filósofos históricos que residieron allí. Pero también tenemos estas imágenes de la República de Weimar que provienen de cosas como la película Cabaret y demás, como una especie de lugar de extrema experimentación y libertad artística para crear. En la cultura cotidiana de alguien como este encuadernador, ¿se siente totalmente diferente de la época del Káiser? Cuando va a su iglesia, ¿siente que hay mucha continuidad con la época anterior a la Primera Guerra Mundial? ¿Cómo debemos pensar sobre el momento cultural en Weimar?
Hoyer:Lo que hace que Weimar sea intrigante es que, como usted dice, tiene un estatus casi legendario en la imaginación alemana como capital cultural. Es donde vivieron y trabajaron poetas importantes como Goethe y Schiller, quienes, si la gente no está familiarizada con ellos, tienen el estatus de, diría yo, Shakespeare en el mundo de habla inglesa —eso es lo que son para el idioma alemán. No puedes ir a la escuela en Alemania y no recitar algo de Goethe en algún momento. Está profundamente asociado con esa ciudad. También lo son compositores como Liszt y Bach, que pasaron años allí. Nietzsche murió allí. Es realmente un quién es quién de la cultura alemana. Sin embargo, cuando pensamos en la República de Weimar, como usted dice, pensamos en experimentación cultural, cabaret, cine, ese tipo de cosas, que son muy, muy berlineses.Ni siquiera otras grandes ciudades alemanas como Múnich, Hamburgo o Colonia tienen ese tipo de naturaleza tan experimental del arte moderno, y Weimar en realidad se está consolidando como una especie de contrapolo a eso. Es por ahí por donde se sienten atraídos muchos conservadores, porque creen que esta nueva cultura supone una amenaza para su forma de vida y para la propia germanidad. Cada vez más entrelazan eso con ideas raciales o racistas sobre lo que significa ser alemán.
Dicen que esta nueva forma de arte es internacionalista, es judía, tiene tendencia izquierdista, no es alemana. Estas personas se manifiestan a menudo en Weimar porque lo consideran el centro de la antigua alta cultura alemana. Curiosamente, lo que asociamos con Weimar cuando escuchamos ese término hoy en día es en realidad muy poco propio de Weimar en muchos sentidos. La única excepción a esto es el movimiento Bauhaus, que adquirió una enorme influencia, especialmente después de que Hitler lo expulsara de Alemania en 1933. Pero esto se instaló en Weimar, en 1919, en la ciudad. Creo que deliberadamente, porque el arquitecto Walter Gropius, que está detrás de esto, es berlinés. Podría haberse quedado en Berlín, donde tiene todas sus conexiones, pero creo que deliberadamente quería poner al gato entre las palomas con eso.La forma en que lo expresó fue que quiere tocar el avispero del conservadurismo alemán, y probablemente no sea una coincidencia que se mude a Weimar con su alegre banda de protohippies. Caminan con estos abrigos largos que llaman Russenkittel, o abrigos rusos, sandalias y pelo largo, y se bañan desnudos en el río Ilm en Weimar. Los conservadores no están precisamente contentos con este grupo de estudiantes que viven en comunas, y creo que eso fue deliberado.
Pero esto demuestra que Weimar no es en absoluto lo que asociamos con la cultura de Weimar. De hecho, el término “República de Weimar” fue acuñado por Hitler, en 1928, quien lo usa casi con desdén, para decir que esto no es algo alemán, esto es una República de Weimar. En realidad, todavía se le llama Deutsches Reich, o Imperio Alemán, como se llamaba antes, y Hitler utiliza ese término primero. Es interesante cómo esto se ha transformado con el tiempo.
Mounk: Es interesante que ese se haya convertido en el término neutral estándar, dada su procedencia, y apuesto a que la mayoría de la gente no lo sabe. Cierto joven canciller llamado A. Hitler asumió el poder en 1933. ¿Cómo perciben entonces los personajes de su libro los cambios que se producirán en Alemania durante los próximos seis años y en la propia Weimar, que está justo al lado de uno de los campos de concentración más importantes, Buchenwald?
Hoyer:La propia Weimar se convirtió en lo que en aquella época se llamaba una capital Gau. Gaue es el tipo de distritos en los que los nazis dividen Alemania, como distritos administrativos, y Weimar es básicamente la capital de un distrito local y, por lo tanto, se supone que se convertirá en una ciudad modelo nazi. Así lo llama el Gauleiter local Fritz Sauckel. Si el nombre le suena familiar es porque es uno de los acusados en los juicios de Núremberg después de la guerra, porque más tarde estuvo a cargo de trabajos forzados durante la Segunda Guerra Mundial. Pero en ese momento era el Gauleiter de Turingia. Su sede está en Weimar y quiere que esa ciudad se nazifique y parezca una ciudad modelo nazi. Weimar, por ejemplo, es la única capital Gau de todas ellas que realmente cuenta con lo que llaman un Gauforum. Este es un gran complejo del partido nazi,un conjunto de edificios en forma de U con un gran salón popular, que se supone que tiene espacio para sesenta mil personas, para escuchar discursos, desfiles y cosas así. Hay una plaza de desfile en el medio. Es un edificio realmente gigante. Cuando piensas que Weimar es una ciudad de sólo treinta y cinco mil habitantes, es diminuta, una especie de bonitas calles adoquinadas y casas con entramado de madera. Entonces, de repente, pones este conjunto gigante de edificios nazis, neoclásicos, líneas rectas, esta cosa enorme, en el medio. Muchos weimarianos lo odiaban, a pesar de que el apoyo nazi era en realidad mayor en Weimar que el promedio en todo el país. Al mismo tiempo, no quieren que su ciudad cambie radicalmente como lo fue.Hay una plaza de desfile en el medio. Es un edificio realmente gigante. Cuando piensas que Weimar es una ciudad de sólo treinta y cinco mil habitantes, es diminuta, una especie de bonitas calles adoquinadas y casas con entramado de madera. Entonces, de repente, pones este conjunto gigante de edificios nazis, neoclásicos, líneas rectas, esta cosa enorme, en el medio. Muchos weimarianos lo odiaban, a pesar de que el apoyo nazi era en realidad mayor en Weimar que el promedio en todo el país. Al mismo tiempo, no quieren que su ciudad cambie radicalmente como lo fue.Hay una plaza de desfile en el medio. Es un edificio realmente gigante. Cuando piensas que Weimar es una ciudad de sólo treinta y cinco mil habitantes, es diminuta, una especie de bonitas calles adoquinadas y casas con entramado de madera. Entonces, de repente, pones este conjunto gigante de edificios nazis, neoclásicos, líneas rectas, esta cosa enorme, en el medio. Muchos weimarianos lo odiaban, a pesar de que el apoyo nazi era en realidad mayor en Weimar que el promedio en todo el país. Al mismo tiempo, no quieren que su ciudad cambie radicalmente como lo fue.líneas rectas, esta cosa enorme, en el medio. Muchos weimarianos lo odiaban, a pesar de que el apoyo nazi era en realidad mayor en Weimar que el promedio en todo el país. Al mismo tiempo, no quieren que su ciudad cambie radicalmente como lo fue.líneas rectas, esta cosa enorme, en el medio. Muchos weimarianos lo odiaban, a pesar de que el apoyo nazi era en realidad mayor en Weimar que el promedio en todo el país. Al mismo tiempo, no quieren que su ciudad cambie radicalmente como lo fue.
Mounk: El NIMBYismo es la única fuerza política que puede ganar incluso contra el nazismo.
Hoyer: Supongo que eso es lo que es. El propio Carl es interesante en esto, porque en un momento los funcionarios nazis aparecen en su casa, donde está su tienda y él vive en un piso encima de la tienda, y simplemente aparecen y le dicen, bueno, lo siento, tenemos que derribar tu casa, porque se supone que esto se convertirá en parte de una especie de sala de juegos nazi, y solo tendremos que reconstruir todo esto y le dan sólo una cantidad simbólica de dinero para decirle que esta es su compensación, acéptelo. En ese momento queda impactado por la anarquía que hay detrás de todo esto. Estamos a finales de la década de 1930.
En ese momento hubo campos de concentración, no obviamente de la escala de Auschwitz, eso viene después, pero hubo campos de concentración. Todo el mundo sabe que están fuera de la ley, porque están dirigidos por las SS, y las SS explícitamente no son una institución estatal, son un brazo del Partido Nazi. Así que la gente sabe todo eso. De repente Carl se sienta allí y escribe en su diario: ¿puede ser esto? Esto es Alemania, es un estado ordenado, tiene leyes. De hecho, acude a un abogado para intentar ver si puede detener esto. Sólo esta absoluta incredulidad, cuando de repente lo golpea —cuando ya ha golpeado a todos los oponentes políticos, enemigos raciales del estado—, se ve personalmente afectado por ello. Está empezando a cuestionar la anarquía de todo el asunto. Esta es una de las cosas que realmente me impactó, porque él no es, como digo, una mala persona en sí mismo, pero claramente es capaz de apartar todas las injusticias de su mente, para continuar con su vida.
Mounk: Él es consciente de estas injusticias que ocurren a su alrededor, pero no tiene ningún interés en ellas. En el momento en que llega a casa para descansar, se indigna por aquello por lo que puso excusas cuando afectó a otros.
Hoyer:Eso es exactamente correcto. Incluso más adelante, cuando miras la historia, después de la guerra, él mira hacia atrás. De hecho, empiezo el libro en Buchenwald —usted mencionó este campo de concentración, que se construyó justo en las afueras de Weimar, en 1937, y que en realidad se convierte en el más grande en suelo alemán. Nunca es un campo de exterminio, por lo que nunca hay un intento industrial de matar gente, pero mucha gente, más de cincuenta mil personas, muere allí debido a las terribles condiciones en el que se encuentra. Carl es en realidad una de las personas a las que los estadounidenses, una vez que liberan Buchenwald, llevan allí —llevan a un grupo de civiles allí, y Carl está entre ellos, para mostrarles con qué habían vivido. Carl no se quita esa responsabilidad de sí mismo. Él no se sienta a escribir en su diario que esto es escandaloso y apuesta a que lo inventaron todo.De hecho, escribe que está “avergonzado y disgustado por nuestra caída alemana” Esa es la frase que usa, incluyéndose a sí mismo en eso. Pero él nunca va un paso más allá y dice: ¿cuál era mi responsabilidad personal aquí, podría haber hecho algo diferente. En el momento en que va allí, aunque sea un poco, en su diario, a veces lo ves tentado, pero inmediatamente vuelve a bajar la puerta y dice: no, qué podría haber hecho, solo soy un individuo, es el sistema el que hizo esto, estaba indefenso, estaba impotente como individuo. Creo que ese es el mismo sentimiento en la década de 1930: cuando ve cosas que no le gustan, tiende a optar por apartar la mirada o retirarse de esa situación en lugar de afrontarla. Para darles un ejemplo extremo: cuando hacen la colocación de la primera piedra de ese Gauforum, es una ceremonia enorme. Cuarenta mil partidarios nazis son llevados a Weimar para celebrar todo el acontecimiento. ¿Qué hace Carl ese día? Se sube a un tren temprano en la mañana y sale del pueblo para hacer una caminata con su familia, y solo regresa cuando todo el circo desaparece.
Mounk: Esto no es una forma de rebelión política o escepticismo, es sólo que le gustan las caminatas.
Hoyer:Él quiere alejarse de esto. Quiere poder no verlo, poder decirse a sí mismo —o al menos esa es mi interpretación— poder decirse a sí mismo que esto en realidad no está sucediendo, o excluirlo psicológicamente. Él sabe que esto está sucediendo y sabe que debería estar allí, porque a todos los weimarianos se les ha pedido que vayan allí, pero él no quiere verlo porque odia la forma en que la ciudad se transforma por lo que él llama “monstruoso ”—creo que también usa el término “arrogancia”— en términos de la forma en que estos proyectos de construcción son totalmente sobredimensionados y ridículos para la pequeña ciudad comercial que es Weimar, incluso en ese momento. Hay una dimensión psicológica interesante aquí. Él todavía continúa caminando y haciendo senderismo en la colina donde está el campo de concentración, sabiendo que está allí.Todavía lo encuentras en su diario diciendo que estuvo allí con su hijo en enero, caminando y en trineo, y a dos kilómetros de allí está el campamento.
Mounk: Hay chistes oscuros sobre el campo de concentración que recorre la ciudad desde muy temprano. La gente es consciente, no necesariamente de los detalles de lo que está sucediendo allí, pero ciertamente de que algo muy nefasto está sucediendo.
Hoyer: Creo que esa es una distinción importante. La gente sabe que hay un campamento. Los nazis no ocultan eso en absoluto. Es parte de su aparato terrorista. Básicamente dicen que tenemos campos de concentración —incluso usan el término “campo de concentración” Encontré, por ejemplo, una mención en el periódico local de que había un grupo germano-estadounidense que venía, quiero decir, de Michigan o de algún otro lugar. Vinieron de gira por Alemania en los años 30. Vi su programa turístico y básicamente tomaron té en el Hotel Elephant en Weimar y luego los llevaron en autobús colina arriba para recorrer el campo de concentración.
En la jerga nazi, el informe decía que ahora pueden ver por sí mismos que estos son campos utilizados para el orden y la disciplina, y no, como diría la “prensa mundial mentirosa judía”, una higiene realmente mala, etc. Así que incluso le están mostrando a la gente estos campamentos. Esto no es algo que sea un secreto, pero creo, igualmente, que ciertamente encuentro esto para Carl en su diario: cuando va allí, y cuando lo llevan allí en 1945, y se enfrentan a las pilas de cuerpos, la evidencia de la tortura, la experimentación médica, el puro horror de todo el asunto, la gente está genuinamente horrorizada por eso. Creo que esto se debe, una vez más, a que son capaces de trazar esa línea en sus cabezas y simplemente decir: No voy a ir allí mentalmente. Sé que esto es malo, sé que mucha gente muere allí.
Ven caer los ataúdes, porque inicialmente a las SS no se les permite administrar su propio crematorio allí arriba, por lo que están usando el crematorio de la ciudad. La gente puede ver los transportes de cuerpos de arriba a abajo, pueden ver las columnas negras que salen del crematorio, saben que esto es malo. Incluso corre el rumor en ese momento de que uno de los camiones se volcó en la calle y todos los cuerpos salieron cayendo. Sea cierto o no, el hecho de que la gente se contara estas historias nos dice que tenían una buena conciencia de lo que estaba pasando. Encontré evidencia de niños burlándose unos de otros, diciendo que si no te comportas terminarás en Buchenwald. Es de conocimiento público que este campamento existe y que allí no ocurre nada bueno.
Mounk: Interpretas esto de manera similar, que él es consciente de esto, tal vez se sienta incómodo al respecto, pero elige mirar para otro lado.
Hoyer: Ese es su caso, pero encuentras respuestas muy diferentes de todo tipo de personas. Hay gente que está totalmente de acuerdo, que dice que son las personas adecuadas las que son encarceladas allí —esto es para los comunistas y para los judíos— y la idea de que se les extrae, por ejemplo, dinero y valor judío al que de otra manera no renunciarían. Hay gente que está de acuerdo con eso y que baja a la estación de tren —la gente llega a la estación de tren de Weimar, justo en la ciudad, y luego son recogidos, por lo que la gente siempre puede ver a judíos siendo detenidos y golpeados en autobuses de transporte y cosas así. Algunas personas van allí para quedarse boquiabiertas, porque piensan que finalmente alguien está haciendo algo al respecto. Mucha gente se siente muy incómoda y decide apartar la mirada y decir:¿Qué se suponía que debíamos haber hecho al respecto?
Luego, otras personas realmente intentan resistirse. Tengo a alguien en el libro llamado Kurt Nehrling, que es un trabajador y se une al SPD, el Partido Socialdemócrata, cuando era muy joven después de la Primera Guerra Mundial, y lucha hasta el final, porque piensa que esto está tan mal que incluso vale la pena arriesgar su propia vida y su propia familia. Tiene dos hijos pequeños y sigue peleando. Así que obtienes toda la gama. Pero creo que, para explicar por qué la mayoría de la gente común —quiero decir, realmente no se puede argumentar que una sociedad entera es malvada, no creo que lo fuera—, pero cuando el centro se inclina y permite que los extremistas hagan lo que hacen, creo que hay que preguntarse cómo eso es posible. Creo que es una mezcla de miedo, consentimiento y gente que simplemente permite que estas cosas sucedan porque se sienten impotentes y no saben qué más hacery entonces deciden apartar la mirada. Creo que esa parte crítica intermedia es la parte de la que tal vez podamos extraer algunas lecciones.
Mounk: Su libro va año tras año desde 1914 hasta 1939. Para nosotros, cerraremos la brecha con el presente, muy brevemente —no es principalmente de lo que trata el libro—, sino sólo para los oyentes que no saben exactamente dónde se encuentra Weimar geográficamente: en qué lado de la Cortina de Hierro termina, qué sucede después de 1989 y cómo llegamos al presente? Danos ochenta años de historia en tres minutos o menos.
Hoyer: Weimar está justo en el centro de Alemania —eso es parte de su atractivo, y también parte de la razón por la que todo el mundo se siente atraído por ella, porque está casi exactamente en el centro, a medio camino entre Múnich y Berlín, Múnich y Hamburgo. Primero termina siendo bombardeado y luego liberado por los estadounidenses, por lo que arrastran a la gente hasta allí para mostrarles Buchenwald. Luego, como parte de las renegociaciones sobre Berlín —principalmente porque quieren dividir Berlín en cuatro zonas de ocupación, aunque los soviéticos llegan allí primero—, los estadounidenses acuerdan entregar Turingia —este es el estado alrededor de Weimar, Weimar es la capital de Turingia, y Sajonia, esos dos estados— a los soviéticos, como parte del acuerdo de posguerra, tener en su zona de ocupación.
En realidad no se suponía que importara, porque Alemania no estaba dividida en dos estados —la idea era simplemente que todos pudieran administrar su zona desde el principio. Así que esto termina siendo asumido por los soviéticos, con graves consecuencias para Carl, por cierto. Más tarde todavía se pregunta si, si tal vez se hubiera mudado a Nuremberg, de donde era su esposa, tal vez podría haber evitado ser ocupado por los soviéticos, pero termina básicamente en esa zona. De hecho, reutilizan Buchenwald como un llamado campo especial, donde encarcelan a opositores políticos—nuevamente, con graves consecuencias, aproximadamente un tercio de ellos mueren en Buchenwald, en ese campo especial, después de haber sido liberado y luego reutilizado.
Luego termina en Alemania del Este, Weimar, y Buchenwald se convierte en su monumento y museo nacional, y luego permanece en el Este hasta la reunificación. Curiosamente, toda esta historia se repasó un poco, creo que fue en 1999, cuando Weimar fue nombrada Ciudad Cultural del Año, y se convirtió en un punto focal de su propia historia, pero también de ella como historia alemana, porque gran parte de ella sucedió allí. Si hoy vas a Weimar, sigue siendo un lugar turístico. Si detuvieras a algún turista en la calle y le preguntaras por qué está aquí, la mayoría de la gente todavía te diría lo que te habrían dicho en 1914, es decir, que están aquí por Goethe, Schiller y los demás dignatarios culturales. Sólo en segundo lugar, a veces— hay un momento realmente duro cuando estás parado en medio de Weimar, en la plaza central,mirando la belleza de Weimar, sus calles adoquinadas y todo, y luego este autobús baja y simplemente dice “campo de concentración y monumento conmemorativo de Buchenwald”, y te lleva colina arriba una vez por hora, y también lleva turistas allí arriba. Yo diría que sigue siendo parte de ese legado, pero Weimar todavía se ve a sí misma como un lugar cultural más que como un lugar del siglo XX.
Mounk:Un par de reflexiones y luego una pregunta. Es interesante que Alemania pase por estas fases tan diferentes en el siglo XX. Tienes el antiguo Kaiserreich, luego la Primera Guerra Mundial, lo que ahora llamamos la República de Weimar, el Tercer Reich, luego tienes la Alemania dividida, que toma una forma del Este comunista, en el que Weimar termina situándose debido al acuerdo del que estás hablando. También hay un período muy distintivo de Alemania Occidental, al que podríamos llamar la República de Bonn. Resulta que anoche regresé tarde de un viaje a Bonn para asistir a una conferencia bastante extraña que tuvo lugar en el antiguo edificio del Parlamento en Bonn. De hecho, estaba de pie en el atril donde se encontraban Helmut Kohl, Willy Brandt, Konrad Adenauer y todas las personas más influyentes de la política alemanadesde finales de la década de 1940 hasta mediados de la década de 1990, establecieron su hogar. Se trata también de un tipo de Alemania muy extraño, porque, en cierto modo, al igual que Weimar —que obviamente no era donde se encontraba el parlamento de la misma manera en ese momento—, es incluso más que Weimar, una ciudad de provincia, no una gran capital. Hay algo bastante extraño en ese período de Alemania Occidental, pero creo que tiene miedo de su propia sombra en todo tipo de sentidos. Cuando estás en Bonn, es realmente muy extraño pensar que este solía ser el centro de una nación importante. Luego se entra en la República de Berlín. La República de Berlín está después de la reunificación, cuando Alemania Oriental y Alemania Occidental se unen nuevamente—. Alemania Oriental queda de alguna manera absorbida por Alemania Occidental, y hablamos un poco sobre eso también en nuestra última conversación.porque, en cierto modo, al igual que Weimar —que obviamente no era donde el parlamento estaba ubicado de la misma manera en ese momento—, es incluso más que Weimar, una ciudad de provincia, no una gran capital. Hay algo bastante extraño en ese período de Alemania Occidental, pero creo que tiene miedo de su propia sombra en todo tipo de sentidos. Cuando estás en Bonn, es realmente muy extraño pensar que este solía ser el centro de una nación importante. Luego se entra en la República de Berlín. La República de Berlín está después de la reunificación, cuando Alemania Oriental y Alemania Occidental se unen nuevamente—. Alemania Oriental queda de alguna manera absorbida por Alemania Occidental, y hablamos un poco sobre eso también en nuestra última conversación.porque, en cierto modo, al igual que Weimar —que obviamente no era donde el parlamento estaba ubicado de la misma manera en ese momento—, es incluso más que Weimar, una ciudad de provincia, no una gran capital. Hay algo bastante extraño en ese período de Alemania Occidental, pero creo que tiene miedo de su propia sombra en todo tipo de sentidos. Cuando estás en Bonn, es realmente muy extraño pensar que este solía ser el centro de una nación importante. Luego se entra en la República de Berlín. La República de Berlín está después de la reunificación, cuando Alemania Oriental y Alemania Occidental se unen nuevamente—. Alemania Oriental queda de alguna manera absorbida por Alemania Occidental, y hablamos un poco sobre eso también en nuestra última conversación.Hay algo bastante extraño en ese período de Alemania Occidental, pero creo que tiene miedo de su propia sombra en todo tipo de sentidos. Cuando estás en Bonn, es realmente muy extraño pensar que este solía ser el centro de una nación importante. Luego se entra en la República de Berlín. La República de Berlín está después de la reunificación, cuando Alemania Oriental y Alemania Occidental se unen nuevamente—. Alemania Oriental queda de alguna manera absorbida por Alemania Occidental, y hablamos un poco sobre eso también en nuestra última conversación.Hay algo bastante extraño en ese período de Alemania Occidental, pero creo que tiene miedo de su propia sombra en todo tipo de sentidos. Cuando estás en Bonn, es realmente muy extraño pensar que este solía ser el centro de una nación importante. Luego se entra en la República de Berlín. La República de Berlín está después de la reunificación, cuando Alemania Oriental y Alemania Occidental se unen nuevamente—. Alemania Oriental queda de alguna manera absorbida por Alemania Occidental, y hablamos un poco sobre eso también en nuestra última conversación.cuando Alemania Oriental y Alemania Occidental se vuelven a unir—Alemania Oriental queda de alguna manera absorbida por Alemania Occidental, y hablamos un poco sobre eso también en nuestra última conversación.cuando Alemania Oriental y Alemania Occidental se vuelven a unir—Alemania Oriental queda de alguna manera absorbida por Alemania Occidental, y hablamos un poco sobre eso también en nuestra última conversación.
Pensemos en las razones por las que la gente podría no estar de acuerdo con usted y digamos que tal vez haya algo en la metáfora de que hoy Alemania tiene ciertas similitudes con la República de Weimar —comenzamos a evocarlas al principio. Uno de los enormes problemas de la República de Weimar era que era increíblemente difícil reunir una mayoría gobernante estable, porque muchos partidos políticos diferentes simplemente no querían gobernar entre sí. Los comunistas ni siquiera entrarían en el gobierno con los socialdemócratas. Los socialdemócratas y los nacionalistas conservadores tenían una enorme desconfianza entre ellos. Luego, por supuesto, después del ascenso de los nazis, con razón los partidos, al menos los de centro-izquierda, no estaban dispuestos a formar una coalición con ellos. ¿Estamos nuevamente en una situación muy similar a la que se da hoy en Alemania? Ya,Cada uno de los dos últimos gobiernos fue un tanto ideológicamente incoherente, porque había una mezcla de partidos de izquierda y de derecha que tenían un montón de puntos de acuerdo, pero también muchos puntos de desacuerdo importantes. Aunque los líderes del último gobierno y los líderes del gobierno actual son bastante diferentes, aunque el último gobierno se volvió bastante impopular y la gente cambió su comportamiento electoral para expulsarlo, en términos de las políticas seguidas, el gobierno liderado por los socialdemócratas, El hecho de que el Partido Verde sea un socio importante de la coalición y el llamado Partido Liberal de Alemania, de centroderecha, un tercer miembro, no es tan diferente de las políticas que el gobierno aplica ahora, cuando los demócratas cristianos están a la cabeza y los socialdemócratas son el socio menor de la coalición.No hay mucha superposición en términos de personal, pero debido a que es este tipo de coalición ideológica cruzada, no termina teniendo un cambio tan grande, y lo más probable es que ese sea el caso a partir de ahora.
En las próximas elecciones al Bundestag, si nos fijamos en las encuestas, probablemente tendremos que tener partidos aún más moderados de izquierda y derecha gobernando juntos para lograr cualquier tipo de mayoría. Si analizamos en particular el estado de Turingia, la situación es especialmente dramática. Si nos fijamos en el estado de Turingia, en el que obviamente se encuentra Weimar, según la última encuesta, la AfD tiene el 39% de los votos, el Partido de Izquierda tiene el 14% de los votos. Entre ellos tienen mayoría, pero es muy poco probable que gobiernen entre ellos. Básicamente, esto significa que, debido a que los democristianos realmente no quieren estar en coalición con la izquierda, y la izquierda no quiere estar en coalición con los democristianos, no existe una mayoría gobernante real. Es posible que la AfD consiga de alguna manera una mayoría.Quizás vayan junto con el Bündnis Sahra Wagenknecht, que es un partido que viene de la izquierda pero es muy amigo de Rusia, y es imaginable que puedan formar una coalición con la AfD. Realmente no está del todo claro cómo van a gobernar juntos. Hay una profunda fragmentación porque hay muchas familias partidarias diferentes que simplemente no se aceptan entre sí como legítimas. Las perspectivas de lograr un cambio político son muy bajas debido a estas matemáticas de coalición, a menos que se vote por los extremistas.
No estoy comparando a la AfD con los nazis —creo que es una comparación fácil—, pero en términos del nivel de fragmentación, se podría decir, bueno, esto se parece a Weimar.y es imaginable que puedan formar una coalición con la AfD. Realmente no está del todo claro cómo van a gobernar juntos. Hay una profunda fragmentación porque hay muchas familias partidarias diferentes que simplemente no se aceptan entre sí como legítimas. Las perspectivas de lograr un cambio político son muy bajas debido a estas matemáticas de coalición, a menos que se vote por los extremistas. No estoy comparando a la AfD con los nazis —creo que es una comparación fácil—, pero en términos del nivel de fragmentación, se podría decir, bueno, esto se parece a Weimar.y es imaginable que puedan formar una coalición con la AfD. Realmente no está del todo claro cómo van a gobernar juntos. Hay una profunda fragmentación porque hay muchas familias partidarias diferentes que simplemente no se aceptan entre sí como legítimas. Las perspectivas de lograr un cambio político son muy bajas debido a estas matemáticas de coalición, a menos que se vote por los extremistas. No estoy comparando a la AfD con los nazis —creo que es una comparación fácil—, pero en términos del nivel de fragmentación, se podría decir, bueno, esto se parece a Weimar.Las perspectivas de lograr un cambio político son muy bajas debido a estas matemáticas de coalición, a menos que se vote por los extremistas. No estoy comparando a la AfD con los nazis —creo que es una comparación fácil—, pero en términos del nivel de fragmentación, se podría decir, bueno, esto se parece a Weimar.Las perspectivas de lograr un cambio político son muy bajas debido a estas matemáticas de coalición, a menos que se vote por los extremistas. No estoy comparando a la AfD con los nazis —creo que es una comparación fácil—, pero en términos del nivel de fragmentación, se podría decir, bueno, esto se parece a Weimar.
Hoyer: Estoy de acuerdo. A lo que me opongo no es a la idea de que no haya similitudes. Como digo, no sería historiador si no pensara que hay algo que sacar del pasado. Con lo que no estoy de acuerdo es simplemente incluir esa palabra como una palabra de miedo y luego dejarla allí, porque no creo que sea particularmente útil. Mi punto es exactamente lo que acabas de decir: podemos mirar los detalles y luego tratar de extraer algunas lecciones individuales de esto, en lugar de simplemente decir que esto es como Weimar, por lo tanto, todos debemos estar asustados ahora, porque no creo que eso sea útil. Ese era mi punto, no quiero decir que no haya similitudes—hay muchas.
Por eso escribí el libro en primer lugar, porque creo que, sentado aquí básicamente escribiendo, como suelo hacer, sobre Alemania hoy, y de repente por la tarde estás escribiendo en tu libro sobre 1926, algo que en realidad puede parecer bastante similar a 2026, cien años después. Así que ese es ciertamente el caso, y creo que podemos aprender de esa historia. Se trata simplemente de ser constructivo al respecto. Si nos fijamos en la fragmentación política, por ejemplo, y acabamos de mencionar la idea de que la gente compara a la AfD con los nazis, simplemente decirles a los votantes: miren, hicimos esto antes en 1933, por lo tanto no deben votar por la AfD ahora, no va a recuperar ni un solo votante de la AfD. Éste es mi punto de discordia, esto es lo que estoy diciendo. Se trata de identificar los problemas, por qué la gente vota como lo hace,y no son exactamente iguales hoy como lo eran en la década de 1920, del mismo modo que los nazis no son iguales a la AfD. Así que vale la pena analizar por qué suceden estas cosas, para identificar las razones por las que la gente está descontenta con el status quo y con los políticos moderados. Yo diría que eso es más útil de manera constructiva que simplemente decirle a la gente —se ven estos carteles en Alemania cuando la gente camina y dice: “Votar AfD es tan de 1933”— eso no va a hacer que una sola persona se siente allí y piense, tal vez necesito volver al SPD o a la CDU.es más útil de una manera constructiva que simplemente decirle a la gente —ves estos carteles en Alemania cuando la gente camina y dicen: “Votar AfD es tan 1933”— eso no hará que una sola persona se siente allí y piense, tal vez necesito volver al SPD o a la CDU.es más útil de una manera constructiva que simplemente decirle a la gente —ves estos carteles en Alemania cuando la gente camina y dicen: “Votar AfD es tan 1933”— eso no hará que una sola persona se siente allí y piense, tal vez necesito volver al SPD o a la CDU.
Mounk: Esa es una manera de señalar que eres uno de los buenos y obtener algún tipo de puntos en una economía de estatus moral interna. No es un intento de persuadir a nadie del otro lado que pueda verse tentado por él. Entonces, ¿cuáles son las razones? En cierto sentido, entiendo el alcance del descontento en Alemania en este momento y, en cierto modo, no entiendo el alcance del descontento. Permítanme reforzar cada uno de esos argumentos. A primera vista, simplemente no hay ninguna analogía.
Hemos repasado algunas de las cosas que algunos de los personajes de su libro habían experimentado en 1933: la Primera Guerra Mundial, el colapso de un antiguo régimen, la terrible pandemia, la enorme pérdida de territorio, la hiperinflación, el desempleo masivo y la disfunción política constante. Eso es mucho. Puedes entender por qué eso deslegitimaría un sistema. ¿Qué ha pasado en Alemania durante los últimos sesenta o setenta años? Bueno, el país se ha convertido en uno de los más ricos del mundo, con uno de los niveles de vida más altos. Alemania del Este en particular ha pasado de ser muy pobre en 1989 —ciertamente según los estándares actuales— a ser mucho más rica y mucho más vibrante. Es realmente sorprendente ver vídeos de Leipzig, por ejemplo, de 1989, tomados justo después de la caída del muroy todavía se ven partes de una ciudad básicamente en ruinas de la Segunda Guerra Mundial que nunca se había construido. Ves otras grandes partes de una ciudad que están completamente deterioradas porque nadie está renovando estos hermosos edificios en el centro de la ciudad, etc. Hoy vas a Leipzig y parece una ciudad moderna muy agradable con un alto nivel de calidad—sí, exactamente. Leipzig es un ejemplo particular en ese sentido, pero si vas a una pequeña ciudad en cualquier lugar de Alemania del Este, la cosa se ve mucho mejor.pero vas a un pequeño pueblo en cualquier lugar de Alemania del Este y se ve mucho mejor.pero vas a un pequeño pueblo en cualquier lugar de Alemania del Este y se ve mucho mejor.
República y republicanismo:
una aproximación a sus itinerarios de vuelo
Sergio Ortiz Leroux
El renacimiento del republicanismo en la teoría política contemporánea ha vuelto a poner en el centro los estudios sobre la genealogía histórica de esta singular tradición de pensamiento político. Este trabajo ofrece un acercamiento a las definiciones genéricas y específicas de la noción de república y una aproximación a los itinerarios de vuelo de los conceptos de republicanismo y república. Todo ello con el propósito de ofrecer una clave de lectura para diferenciar al republicanismo democrático–radical del republicanismo liberal–democrático y, al mismo tiempo, analizar las consecuencias asociadas a la puesta en práctica de esa operación clasificatoria.
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